חיסונים לא חיסונים, אחריות אישית וחברתית
פוסט שמתחיל עצוב, ממשיך טרגדיה ונגמר בצחוק.
שוב, מתפרצת החצבת בקרב ילדים שלא חוסנו מסיבות שונות ומשונות. דתיים, חילוניים, הורים.
הארץ, (כמובן), מפרסם מאמר אוהד למחצה על ה"תופעה" של סירוב מודעשל הורים לחסן את ילדיהם.
כל זה בתקופה שגשם של חיסונים חדשים (חשובים יותר ופחות) מאושרים על ידי משרד הבריאות (שמו לב במיוחד לחיסון כנגד חיידק הפנאומוקוק המגעול).
כמה הנחות יסוד (שלי).
כל ההורים אוהבים את ילדיהם ומנסים לעשות את הטוב ביותר עבורם.
אין חובה חוקית לחסן ילדים. לא נראה סביר בעיני לכפות קבלת טיפול רפואי מכל סוג שהוא על בני אדם.
אני מאמין גם שיש חובה לתת טיפול רפואי מלא וטוב לכל סיבוך וחולי שייגרם לבני אדם על רקע אמונתם, גם אם מוטעית.
אני חושב לעומת זאת שחייבת להיות דרך לתבוע אחריות מאנשים שמעמידים אחרים בסכנה.
כמה נקודות מאוד מטרידות בתופעה של סירוב לחסן בעיני :
1. ההורים הללו, (ובעצם ילדיהם), מסתמכים על החיסון שלנו, ההורים המחסנים. בגלל שכמעט כולם מחסנים את ילדיהם, שיעור המחלות החמורות הללו נמוך מאוד בישראל. בזכות השיעור הנמוך הזה הסיכוי של ילדים לא מחוסנים להידבק במחלה נדירה – קטן. הבריאות שלהם מורווחת על חשבון הדקירות שלנו.
2. ההורים הללו, מקבלים החלטה בעלת משמעות כבדה על בריאותם של אנשים אחרים. בראש ובראשונה ילדיהם, אבל גם על בריאות הציבור כולו. למשל, ילד שלא חוסן חולה בחצבת יכול להדביק ילד קטן מגיל שנה שהוריו מקפידים על חיסונים. הם מקבלים החלטה אבל לא נושאים בשום עול של השלכות ההחלטה שלהם.
3. סירוב לחסן הוא חלק מתרבות נגד שמבוססת על בליל של שמועות, אמונות במסווה של מדע, ופחד יחד עם אמונה חזקה ב "לי זה לא יקרה". כרופא שטיפל בתינוקות חולי שעלת, באבעובועות רוח שהרגה ילד, ובכל טוב שהטבע מעמיד לפיתחנו, אני יודע שההורים הללו עם כוונות טובות, מעמידים את ילדיהם בסכנה של סבל רב במקרה הטוב, וחולי קשה במקרה הרע.
4. אבעבועות שחורות חוסלה לחלוטין האמצעות חיסונים. פוליו כמעט וחוסלה. נכון, חיסונים הם לא פיתרון קסם, קיימות בעיות רבות כמו צורך במנות דחף חוזרות בכדי למנוע התפרצות המחלה עם ירידת הזיכרון החיסוני, תופעות לוואי, ועוד חששות רבים ומוצדקים.
5. הקושי הגדול ביותר מבחינתי הוא החשד הבסיסי של אנשים רבים ברופאים. מטופלים אמרו לי בידידות רבה שהם בטוחים שהרופאים מרוויחים כסף מחברות התרופות עבור מכירת החיסונים. פושר אני. ואני בכלל רופא קמצן בתרופות. משתדל לפחות. עוד על חיסונים ותאורית קונספירציה בוידאו למטה.
אני מקווה שתימצא הדרך בלי לחייב חוקית כמו בדמוקרטיה הגדולה, אלא בהסכמה אזרחית רחבה ככל האפשר. בצורה דומה החוק לאיסור על עישון במקומות ציבוריים, מסעדות ובתי קפה עבר בצורה חלקה כל כך. הסיבה המרכזית היא הסכמה חברתית רחבה שעישון הוא רע. הסכמה רחבה לכך שמעשנים מסכנים גם את אלו שלא מעשנים לידם. ילדים לא מחוסנים עלולים לסכן את סביבתם.
בקטע הוידאו הבא – בין האשמה של האמריקאים ברצח העם בדרפור, מואשמים היהודים בהמצאת החיסונים והפצתם (יחד עם הבונים החופשיים) בכדי להשתלט על העולם. אם כבר קונספירציה, אז שתהיה כמו שצריך.
בעיני לא. דווקא די מאוזן, ואם כבר, נוטה יותר לצד הרפואי.
אני, למשל, שלפני כל חיסון משקשקת ושואלת את עצמי אם זה חיוני, השתכנעתי יותר מדברי אנשי הרפואה מאשר מהלא מחסנים, שאני מרגישה מדי פעם קרבה גם אליהם.
אני חושבת שלא תמצא אצל ההורים הלא מחסנים את הטיעון "הרוב מחוסנים אז אנחנו בטוחים." לפחות לא מה שאני שמעתי.
בן כמה היה הילד שמת מאבעבועות רוח? שמעתי ואני גם מכירה אישית ילדים שחוסנו ובכל זאת חלו. ההמלצה שהמליץ לי בן דוד רופא ילדים היא לחסן רק בגיל מבוגר (חמש, שש), אם עוד לא חלתה. תקן אותי אם אני טועה – אבל מוות מאבעבועות רוח הוא עניין די נדיר, לא? וחמסה חמסה, שלא נדע. (אני עצמי, כך התברר, לא מחוסנת…)
ושוב לכתבה של הארץ – היתה שם דוגמה קיצונית ביותר למקרה של דלקת קרום המוח. אבל טרחו לציין שקדמה לה דלקת אוזניים שלא טופלה היטב. אולי הטיפול בדלקת אוזניים היה יכול לשנות משהו, ולאו דווקא החיסון?
ובעניין האמון ברופאים ובמערכת – נדמה לי שחשדנות בריאה לא מזיקה, ויכולה אף להועיל. בריאה, כמובן.
וחוץ מכל מה שכתבתי, ואף על פי שאני מחסנת (אבל דחיינית) אני רוצה לומר שבשנה שעברה כשאבישג היתה חולה שבועיים ובריאה שבוע הלכנו בסוף להומיאופת. ההבדל בין השנה שעברה לשנה זו דרמטי ביותר מבחינת ימי מחלה. ויש דברים שההומיאופתיה מעבירה כמו מטה קסם ממש, כשכל התרופות המקובלות נכשלות כישלון חרוץ. דברים בסיסיים כמו שיעול ונזלת.
תגובה מאת: ימימה | פורסם ביום: 9 בינואר 2008 | בשעה: 23:53
בראש ובראשונה, לאור דבריך בסעיף 3 כי מדובר ב"תרבות נגד" של "שמועות" וכו', האם אי פעם התמודדת עם ילדים שהם נפגעי חיסון? אני שואלת, מפני שאתה מזכיר "חששות רבים ומוצדקים" ו"תופעות לוואי". אז היה גלוי והוגן, כדרכך. האם התמודדת אי פעם בקליניקה שלך עם מחלות שהחיסונים מחוללים? ובבקשה, לא להצטדק ולהתגדר ולאמר שמתייחסים רק למחלות שהופיעו בטווח של שלוש יממות. כוונתי למחלות כרוניות קשות שנצנצו אחרי החיסון הראשון, ואז פרצו בעוצמה עם המנה הבאה של המחומשת, למשל. האם קראת מידע בנושא ווידאת את איכותו כך שתוכל לקבוע שמדובר באמונות "במסווה של-"?
האם חיסון, מלבד הצורך במנות דחף, מבטיח לחלוטין הגנה מפני מחלה, או שמא כבר קראת שיש מגיפות הפורצות באוכלוסיות מחוסנות?
האם זה לא מעט דמגוגי לקשר בין הסרטון המופרך לבין טענות אחרות בדבר בעייתיות של חיסונים?
תגובה מאת: רחל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 0:03
אני הורה. אבא ליתר דיוק, לנעמה בת חצי שנה. עד עתה היא לא קיבלה שום חיסון, ואנחנו שוקלים מהי אסטרטגיית החיסונים הנכונה עבורה.
לגבי הנקודות שהעלית:
1) הטיעון של "מסתמכים על חיסון של אחרים" די מקומם אותי. מרכיב אחד של ההחלטה שלנו במה לחסן ובמה לא ומתי הוא הסיכון לחלות במחלה. אנחנו מנסים לקבל מושג מה הסיכון ולקבל החלטה על פיו. נכון שהנתון הזה מושפע, בין השאר, מכמות המחוסנים בסביבה הקרובה, אבל השיקול שלנו מושפע מהמספר עצמו. הקשר בין השיקולים שלנו לכמות המתחסנים הוא עקיף בלבד, אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם כמות המתחסנים תרד, המספר עלול לעלות, ואז ייתכן שנחליט לחסן.
אגב, רשויות הבריאות עושות שיקולים דומים. למשל, מקרה קיצוני, כשהסיכוי לחלות באבעבועות שחורות ירד לאפס, החליטו להפסיק לתת לאנשים את החיסון.
כמו בכל מערכת דינמית פרטים במערכת מקבלים החלטות על סמך מצב המערכת שמושפע מהחלטות של פרטים אחרים במערכת. אין בזה שום פסול, והנסיון להציג את זה כאילו אנשים שלא מחסנים מנצלים את אלו המתחסנים הוא מעט דמגוגי.
אסור לשכוח גם שהקשר עקיף, לנו כהורים יש שיקולים נוספים מלבד הסיכוי להידבק במחלה, וגם הסיכוי לחלות לא בהכרח מושפע בלעדית מכמות המתחסנים, ובהחלט ייתכנו גורמים משפיעים נוספים.
2. הנקודה הזו שלך נכונה מאד ונלקחת אצלנו לפחות בכובד ראש. ההחלטה אם לתת או לא לתת חיסון אינה רק החלטה על קבלת זריקה, אלא החלטה על אורח חיים מסויים והאחריות הנלווית לו. כמו שלא נחשוף את ביתנו לסיכונים מיותרים, כך גם לא נחשוף את האנשים סביבנו לסיכונים ה"חברתיים" שנובעים מהחלטתנו לא לחסן.
3. ראשית, הדברים הם לא שחור ולבן. אצלנו אין "סירוב לחסן" כעקרון. החלטתנו לא נובעת מבליל של שמועות, אלא מבדיקה של נתונים ועובדות. אנחנו בהחלט מתייחסים לאמונותינו והיתי מפציר בכל אחד להתייחס אליהן כשהוא מקבל החלטות בנוגע לחייו ולחיי משפחתו. אגב, גם המחקר המדעי איננו בהכרח אובייקטיבי ומושפע מאמונות וגורמים נוספים. אצלנו האמונות הן אמונות והמדע הוא מדע. אנחנו יודעים להקשיב לשניהם ולקבל החלטות מאוזנות. לפחות אנחנו משתדלים לעשות כך. אם כבר יש לי פחד, הפחד הוא שלי זה דווקא כן יקרה, וכבר עברו עלי כמה לילות של חרדה בהקשר הזה עם הבת שלי.
4. אני רוצה להתייחס לחלק האחרון של ההערה שלך. לחיסונים מתלווים חששות מוצדקים בנודע לתופעות לוואי ועוד היבטים אחרים. כך כתבת. לצערי, כל המסע לעידוד (לא לומר כפיית) חיסונים מתעלם לחלוטין מההיבט הזה, ולא נותן כלל מענה לאותם חששות מוצדקים, אלא מבטל אותם כלאחר יד. איך אמורים להתמודד איתם? מי אבמערכת אמור לקחת אחריות על אותן תופעות לוואי נדירות יותר או פחות? אם החששות מוצדקים, האם אין זה אומר בדיוק שיש מקום לשקול באופן רציני את מתן החיסון ואופציות חליפיות?
אם, למשל, ידוע שיש תופעת לוואי שלילית לחיסון שעלולה לקרות בסיכוי של 1 ל 100,000 היית מצפה שכמה וכמה משפחות בארץ היו מקבלות פיצוי כספי ותמיכה מהממסד עבור טיפול בילד אשר נפגע מהחיסון. אבל אף ממסד (בוודאי לא בארץ), לא יהיה מוכן לקחת אחריות על מקרה כזה. בוודאי לא שעומדת בפניו האופציה של "לא הוכח קשר ישיר" – ובאמת, איך אפשר להוכיח קשר ישיר של מקרה בודד שסיכוייו הם 1 למאה אלף. הממסד רותם את הסטטיסטיקה לצורך זריקת האחריות.
אגב, הטענה הזו, היא אמנם מרגיזה מאד ומקטינה את האמון שלי במערכת, אבל היא לא נכנסת למערכת השיקולים אם לחסן או לא לחסן. אני לא מצפה שאף אחד ייקח אחריות על הבת שלי. זו האחריות שלי ושל אשתי.
5. אני מבין מאד את הקושי שלך. אני לא חולק את החשד הבסיסי שאתה מדבר עליו, אבל מצד שני זה יהיה טפשי להתעלם מההשפעה שיש "לבעלי המאה" על הפרקטיקה הרפואית ועל המחקר הרפואי. במובן מסויים התעלמות הממסד מההיבט הזה וחוסר השקיפות מזינים את אותו חשד בסיסי שאתה מדבר עליו.
במסגרת המסע לעידוד החיסונים הייתי מצפה מהממסד הרפואי להתנהל בשקיפות מירבית ולפרסם נתונים, הן על ההיבטים הכלכליים והן על ההיבטים הרפואיים. למשל – כמה מהתמחסנים סבלו מתופעות לוואי? מה עלה בגורלם ואיך הממסד הרפואי מזהה ומטפל בהן.
ההצגה החד צדדית בתקשורת של המסע בעד החיסונים, לדעתי פוגעת יותר מאשר מועילה לעניין. ולא, הכתבה בהארץ לא הייתה חצי אוהדת לשום כיוון. היא הציגה את הלא מחסנים כאוסף של אנשים סהרורים וחסרי אחריות, שלא יודעים לקרוא נתונים ועסוקים בתיאוריות קונספירציה. ואשר מולם עומדים פרופסורים ודוקטורים שבשם המדע ממליצים לעשות כך או אחרת.
רגע…. עוד מעט יהיה המשך.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 0:32
לי אין עמדה בעד או נגד חיסון. עבור כל חיסון אני מנסה להגדיר "אסטרטגיית חיסון", שאומרת האם ומתי לחסן, בודקת את ההשלכות שיש לכל צד על אורח החיים. למשל, בתי כנראה תקבל טטנוס כשהיא תתחיל להסתובב בחוץ. בבית, תחת השגחה, הסיכון לחלות נמוך מהסיכון שבחיסון.
חלק מהחיסונים היא תקבל רק כשתגדל קצת. וחלק אולי בכלל לא – עוד לא החלטנו סופית.
אסור לשכוח שכל ילד הוא אחר, גדל בצורה שונה ובקצב שונה, מערכת החיסון שלו מתפתחת באופן שונה. בעיקר אין דין תינוק יונק לדין תינוק שגדל על תמ"ל ואין דין תינוק שגדל בבית לתינוק שהולך למעון. עצם הקביעה שכולם צריכים לקבל אותם חיסונים באותו תזמון בדיוק האי אבסורד שרק מקטין את האמון שלי במערכת. ולכן אני נאלץ (ועושה זאת בשמחה ובעניין) לנבור בספרות מקצועית וחצי מקצועית, להתייעץ עם אנשים שונים ולקבל החלטה מודעת ואחריות שתתאים לבת שלי, ולא לאיזה תינוק ממוצע.
ולסיום שאלה בעניין:
האם הטיעון הבא נכון – האמא מחוסנת (בוודאות) נגד שעלת ומיניקה את התינוקת. האם נוגדני השעלת שלה עוברים לתינוקת, ואם כן, בכמה עובדה זו מקטינה את הסיכון של התינוקת לחלות או לפתח תסמינים קשים של המחלה.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 0:41
אסי – ליבי ליבי לך.
כאיש מחקר בתחום הביולוגיה אני רק יכול להניד בראשי בצער לאור שתי התגובות הראשונות.
הבעיה כמובן נובעת מהנטייה של האנשים להשליך מהאנקדוטליות לכלל.
כל אחד "שמע" או אפילו מכיר אישית מקרה שבו חיסון מואשם בסימפטומים קשים ותופעות לוואי ולמרות שאין הוכחה מדעית לקוזאליות, לאנשים נתקע בראש שהחיסון הוא אכן הגורם. היות ומקרים אלה הם נדירים העיתונות הפופולרית מדווחת עליהם בסגנון "אדם נשך כלב". לעומת זאת *מיליוני* ילדים שלא יחלו בפוליו השנה הודות לחיסון לא מקבלים אפילו איזכור בעמוד האחורי – הרי זה מובן מאליו.
כך שנוצר רושם בציבור שהאנקדוטות הן הן הכלל.
וללא הבנה בסיסית באפידמיולגיה וסטטיסטיקה הציבור נתפס להיסטריה – הרי הלא ידוע הוא תמיד מפחיד.
ולגבי המקרה האמריקאי: הם כופים חיסונים רק על ילדים שהולכים לבתי-ספר ציבוריים. אם הילד הולך למסגרת חינוך אחרת – אין חיוב.
מסתבר שבמחוז פרינס ג'ורג' (נושא הכתבה) שיעור המחלות המדבקות בקרב ילדים גבוה בהרבה מהמחוזות השכנים. ההבדל המשמעותי בין המחוזות היה שיעור הילדים המחוסנים…
תגובה מאת: אבו - חומוס | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 0:42
"אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם כמות המתחסנים תרד, המספר עלול לעלות, ואז ייתכן שנחליט לחסן"
זה בדיוק, בדיוק, "מסתמכים על חיסונים של אחרים". וזה באמת מקומם, סליחה.
אם החיסון מפחית משמעותית את הסיכוי למחלה, ואם למחלה יש תופעות לוואי שעולות בסבירותן על אלה של החיסון, יש להתחסן.
אי-אפשר לחייב מישהו לחסן, אבל אפשר בהחלט להתנות בחיסון את ההשתתפות הכספית הציבורית בטיפול, במקרה של מחלה. לא יודע כמה זה ישפיע אבל זה צודק.
תגובה מאת: ד.ט | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 0:43
יש דווקא *הרבה* מידע בדבר נזקי חיסונים, מידע אמין, יציב וקשה שנאסף זה עשרות שנים ומן הסתם גם יעמוד באמות המידה שנדמה כי נדרשות על ידיך.
לשם עיון ראשוני ,גגל את Vera Scheibner ואולי אף תקרא את ספרה. למחברת יש דוקטורט במדעי החיים, יש סיכוי שהיא ניגשה למידע אמין שאינו רק "אנקדוטלי".
יש גם את הספר של What Doctors Don't Tell You שנקרא The Vaccination Bible. גם הוא נסמך על שורת מחקרים ומגיש עובדות יבשות שאף הן אינן אנקדוטליות, לא משנה כמה חוזרים על המילה הזו, מתנשאת וקשה, היא לא הופכת להיות אמת.
בנתיים, מה לעשות, הציבור לא נתפס להסטריה. אחרת, טיפות החלב היו מתרוקנות. ההסטריה היא בפרסום הכותרות על מגיפות החצבת, אשר מופיעות בעיתונים היומיים.
תגובה מאת: רחל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 1:00
אם לא היית מוציא את הציטוט מהקשרו, היית מבין שזה ממש אבל ממש לא הסתמכות על חיסונים של אחרים. הקשר בין התחסנותם של אחרים לבין החלטתנו הוא כה מורכב ועקיף שאמנם, סטטיסטית אפשר היה אולי למצוא איזשהו מתאם, אבל מבחינה אתית אין כאן שום הסתמכות ובוודאי לא שום סוג של ניצול שהטיעון הזה מנסה לבסס.
לו אופן הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לומר עלי עוד הרבה דברים – למשל שאני מסתמך על כך שהמון אנשים הולכים ללמוד MBA כדי לממן את לימודי, שאני מסתמך על זה שאנשים לא יודעים מתמטיקה לצורך פרנסתי ועוד כהנה וכהנה שטויות.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 1:29
נניח שרוב האנשים לא היו מתחסנים, המחלות היו הרבה יותר נפוצות, ואז סביר שהייתם צריכים לחסן, כי סכנות המחלה היו עולות על סכנות החיסון. צודק עד כאן? כיוון שהנטייה הכללית כן לחסן גורמת לכך שהמחלות הן נדירות, יש סיכוי שעדיף לכם אישית לא לחסן. במצב הזה, ילדה לא מחוסנת מוגנת יחסית ממחלות הודות לחיסונים של אחרים. כן, זה נקרא ניצול.
תגובה מאת: ד.ט | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 1:34
אלו אותם אנשים שמטיפים גבוהה גבוהה על מוסר ועל ויתורים כואבים -אבל נהנים מחיים טובים ובטוחים בגלל כל אותם אשר מלכלכים את הידיים בשבילם בלחימה ובחקירות, והויתור הכואב היחיד לו הם מוכנים הם שיזרקו אנשים אחרים מהבית שלהם (כמובן רק אם הם יהודים) ומהמשק החקלאיים הפורחים שלהם וגם שזה יתבצע על ידי פראיירים אחרים שמכונים על ידם "פושעי מלחמה" בגלל שהם מונעים מערבים את זכות האדם הבסיסית שלהם לרצוח כופרים בדמות תינוקות שאוכלות גלידה עם סבתא שלהם בפתח תקווה או ילדים שאוכלים פיצה בסבארו במרכז ירושלים ואז הם דואגים להלשין עליהם כך שינסו לעצור אותם בלונדון, אנשים שרגישים כל כך לזולת עד שמדובר בעישון כפוי ופסיבי שנסיון לצמצם אותו נתפס על ידי אותם "רגישים לזולת" (הערבי בד"כ) ככפיה ומכנים אותה בלשון שנשמעת כמתארת את שלטון האימים של סטאלין והגולאגים שלו
בקיצור מה אתה מתפלא? זה המשך הגיוני של אותה התנהגות – לחיות על דמם של אחרים ועוד להתבשם מכך בשם איזו חוכמה ומוסריות טמירה ונעלה.
תגובה מאת: טלאפלא | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 1:40
עקיף – כי הסיכון לחלות הוא רק אחד הגורמים שמשפיעים על החלטתנו אם ומתי לחסן. אמנם לשיטתך זה אולי צריך להיות הגורם היחיד, אבל אצלנו זה לא.
יותר מכך, אתה משווה שתי נקודות קצה על סקאלת האפשרויות. ברור שאם אלה היו שתי האפשרויות היחידות – הבחירה היתה יותר פשוטה והטיעון שלך היה תקף. אבל האמת תמיד יותר מורכבת. כפי שכתבתי החלטתנו מושפעת ממצב מסויים של מערכת דינמית שוקראים לה בריאות הציבור. זו מערכת שהרבה גורמים משפיעים עליה, ויותר מכך, הגורמים האלה משפיעים באופן כזה שהשינויים בה אינם דרסטיים וקיצוניים, ואפילו יותר מכך – המצב של המערכת בעתיד הקרוב נובע ממצב המערכת בהווה והפעולות שננקוט בהן בהווה. מצב המערכת בעתיד לא קשור באוסף הפעולות הספציפי בעבר שהביא למצב הנוכחי.
כלומר אם נתון שברגע זה הסיכוי לחלות במחלה מסויימת הוא 2% אז מערכת השיקולים שלנו תהיה זהה בין אם הנתון הזה נוצר בעקבות חיסון כולל של האוכלוסייה, או בגלל שזו מחלה שקשה להידבק בה, או מכל סיבה אחרת.
לכן אמרתי שאולי יש קשר סטטיסטי בין הפעולות בעבר (העובדה שעד היום הרבה אנשים מחסנים) לפעולות שלנו בהווה (ההחלטה אם לחסן). אבל ההחלטה שלנו והשיקולים שלנו אינם תלויים באופן ישיר בפעולות העבר, אלא רק באופן עקיף.
ומעבר לכך – אני מנסה לעודד הורים אחרים לעשות החלטות דומות לאלו שאני עושה, באופן מושכל ואחראי. כך שלא רק שאינני מסתמך על התחסנותם של אחרים, אני מעודד אנשים אחרים לנהוג כמוני.
אגב, לפני שאתה טוען שאני מנצל את אזרחי העולם, שים לב, שלא טענתי שאני נגד חיסונים, ולא טענתי שאינני מחסן את בתי. כל מה שאמרתי הוא שאני חוקר ובודק על מנת למצוא אסטרטגיית חיסונים אופטימלית שתתאים לבת שלי – ולא תלך בעיניים עצומות אחרי המלצות של אנשים שאינם מכירים את הנסיבות הספציפיות. ואת זה אני ממליץ לכל אחד לעשות.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 1:59
את הילדים. ככה, חד וחלק. לצערי צריך לכפות על הורים חיסונים בסיסיים. לילד יש זכויות בסיסיות ומחסור בחיסונים מסכן אותו שלא לצורך. בדיוק כמו שלהורים אסור להכות ילדים או שהם חייבים לשלוח אותם לבית ספר, ככה הדאגה לבריאותם הבסיסית צריכה להילקח מידיהם. מעבר לעובדה שלאי חיסון אנשים יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת על הסביבה בטווח הקצר והארוך, אנשים פשוט עיוורים לכמה החיסונים יעילים בגלל שהם כה יעילים. מכיוון שהם לא רואים את כל אותן מחלות שהיו רגילים לראות באופן תדיר ונעלמו מהעולם. הם רק לא מבינים עד כמה המצב יכול להשתנות די בקלות אם לא נמשיך עם החיסונים.
בהקשר רחב יותר, למרות שרבים מההורים הללו משכילים, זה לא מסתיר את העובדה שהם מתבססים בעיקר על פסבדו מדע ומעוותים את המדע לצרכים שלהם. תמיד ימצא מישהו שיאמר משהו נגד כל דבר ואפילו יהיו לו כמה תארים מתאימים, אבל לא זו הדרך שבה הם אמורים להסיק מסקנות בצורה אובייקטיבית. למשל, כל הנושא של חיסונים שגורמים לאוטיזם הופרך לחלוטין אבל זה לא מפריע לחלק מהאנשים לחשוב אחרת.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 3:16
בסה"כ מדובר באכיפת מוסר קנטיאני, נכון שאם כולם לא יחסנו אז המצב יהיה קשה. אבל לעומת זאת תורת קבלת ההחלטות המודרנית בהחלט מצדיקה את ההחלטה של ההורה הבודד שלא לחסן, כאשר לנגד עיניו עומדת, ובצדק, לא טובת הכלל אלא טובת ילדו ותו לא.
זו החלטה רציונלית לחלוטין, ומוצדקת סטטיסטית.
אני דווקא באופן אישי מתחסן די אובססיבי, תמיד מקבל חיסון נגד שפעת על היום הראשון וגם נגד דלקת ריאות כל חמש שנים. אבל אלה חיסונים מסוג, כמדומני (ואם אני טועה, אפסיק).
תגובה מאת: חיים | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 3:42
ונקודה נוספת, בהחלט צריך ברופאים, כמו שצריך לחשוד בכל בני האדם. אנשים מכירים את עצמם, ויודעים שגם הרופאים הם בני אדם בדיוק כמוהם ולכן הם נזהרים וחושדים, ובצדק.
מי שחושב שרופא הוא איזה מלאך שרק טובת החולה ותו לא עומדת בראש מעייניו, חי בסרט. הרופא הממוצע חושב על הכנסתו, משפחתו, הקריירה האישית שלו ודברים אחרים. כמו כולנו.
תגובה מאת: חיים | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 3:46
כשעמית כותב
הקשר בין השיקולים שלנו לכמות המתחסנים הוא" עקיף בלבד, אנחנו גם לוקחים בחשבון שאם כמות המתחסנים תרד, המספר עלול לעלות, ואז ייתכן שנחליט לחסן"
זו בדיוק הכוונה שמדברים על הורים אגואיסטים שמנותקים מהחברה
אם זו לא הסתמכות על חיסון של אחרים אז מה כן? הרי עמית אומר ככה- אם נתחיל לשמוע על מחלות (כלומר אחוז ההורים האגואיסטים עלה על 5 אחוזים
אז נצטרף ונחסן
בשביל הורים כמוך עמית- נועדו חוקים ומגבלות
כי אם אתה מפחד מזריקה לילדך אבל שם קצוץ על התינוקות והזקנים בחברתנו תאמין לי שלא היית רוצה עוד הרבה כמוך לידך
תגובה מאת: רופא | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 4:04
בפעם הראשונה בתולדות ויכוחינו אני חייב להגיד שאתה פשוט מדבר שטויות.
ראשית אתה מאשים את ההורים המשכילים (למשל אני), שאנחנו מסתמכים על פסבדו מדע. על מה אתה מבסס את ההאשמה המופרכת הזו? יש לך בכלל מושג על מה אני מבסס את עמדותי? האמת שההאשמה הזו די מעצבנת. מי אתה שתגיד לי מה הוא מדע? ומה גורם לך לחשוב שאתה מבין בעניין החיסונים יותר ממני?
שנית, בהיותך לובש את הכובע המדעי, אנא ממך – אל תנסה להגדיר מהו פשע ואל תאשים הורים בפשעים לא להם. במדינות דמוקרטיות יש כמה זכויות אדם מאד בסיסיות, ואחת מהן היא על גופו של האדם. וכן, יש להורים זכות על ילדיהם. מדינה דמוקרטית לא יכולה להכריח אדם להתחסן, ואינה יכולה להכריח הורה לחסן את ילדיו. היא רשאית כמובן לתת תמריצים ולהתנות התניות מגבילות כאלו ואחרות (עד גבול מסויים) – אבל חוק שמחייב חיסון לא יעבור מן הסתם שום מבחן חוקתי. ובאמת – אין אף מדינה דמוקרטית בעולם שמחייבת חיסונים. כולל ארה"ב שהיא קיצונית בעניין הזה.
וגם – רוב המחקרים שאני מכיר בנושא (וזה כבר לא מעט) עושים הרבה "ממוצעים" על גורמי הסיכון ויעילות החיסון.
אני אשמח אם אסי יתקן אותי ויתן לי מראה מקום מתאים – אבל עוד לא מצאתי מחקר שבדק את הסיכון של מחלת השעלת אצל תינוקות מתחת לגיל שנה אשר גדלים בבית (כלומר באים במגע עם מספר מצומצם של אנשים), יונקים (דבר שאמור לתת להם הגנה חיסונית לא רעה), ואשר הוריהם מחוסנים ומקפידים על אורח חיים זהיר ובריא.
אין לי כלים לעשות חישוב מדוייק, אבל אני בטוח שהסיכון הזה הוא הרבה הרבה יותר נמוך מאשר הממוצע הכלל ארצי. ולכן למרות שהממוצע הכלל ארצי הוא כזה שמצדיק חיסון, בהחלט ייתכן שהמצב אצלנו שונה, והסיכון לחלות קטן מהסיכון שבעצם לקיחת החיסון. אם זה אכן כך, אני מקווה שתסכים איתי שההחלטה המדעית והאובייקטיבית והרציונלית ביותר היא לא לקחת את החיסון.
בדיוק מכיוון שהמצב אצל כל משפחה שונה – אי אפשר לקבוע כלל שמחייב את כולם. אתה יכול להמליץ. אתה יכול לחייב לקבל ייעוץ פרטני בעניין מרופא. אבל אתה לא יכול לכזור במקרים כמו אלה כלל אחד שתקף לכולם.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 4:14
אין לי מושג מה אתה ואחרים קוראים, אבל שיקולים כמו שאתה מביא בחשבון שאם אחרים מתחסנים אתה יכול לא לחסן את הילד שלך מסוכנים מאוד בעיניי. אני לא צריך לומר לך מהו מדע, אבל אם כל רשויות הבריאות בכל העולם מסכימים על הנושא הזה וסבורים שהיתרונות של חיסונים גדולים בהרבה מהחסרונות אז זה אומר הרבה מאוד.
אני גם שומע טענות (כמו החיסון שמוביל לאוטיזם) שהן פשוט שטויות.
אתה מבלבל בין המדע לדיעה. המחשבה שזה מעשה פשע לא לחסן אינה מדעית אלא היא כמובן דיעה שלי. אכן, יש לאנשים זכויות בסיסיות וזה כולל ילדים. כבר מזמן מדינות מערביות נאורות החליטו שהורים לא יכולים לעשות כל דבר שהם רוצים עם ילדיהם ולדעתי חיסונים נכללים תחת ההגדרה הזו. יש הבדל גדול בין החלטה של אדם בוגר לא להתחסן לבין לכפות על ילדים את הדיעות של ההורים בנושא הזה בלי שיש להם ברירה. מדינה בהחלט צריכה בעיניי להתערב בנושאים שנוגעים לבריאות הציבור והיא מתערבת כל הזמן. נכון שאין חוק בנושא הזה אבל זה נובע כי עד עתה יש הסכמה רחבה. ברגע שיהיו יותר אנשים שלא יתחסנו או יחסנו את הילדים שלהם ויתחילו לצוץ מחלות שכבר חשבו שנעלמו זה גם יקרה.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 4:54
אסי, אתה לוקה באותו פגם שאתה מוצא באחרים, ומחלק את העולם לשני מחנות, בפוסט הזה, שאחד הזוי ומרושע והשני נבון וסולידי וגם טוב.
כמובן כאשר מחלקים טיעון לשתי אפשרויות כאלה, מדובר בדמגוגיה כזו או אחרת.
—
הסכמה חברתית רחבה אינה מצע טוב לשלילת זכויות אדם. תמיד מדובר בהסכמה חברתית רחבה (כמו, שהיהודים הם פרזיטים המסוכנים לחברה מבחינה "מדעית"). לכן יש זכויות אדם, וזה אחד מההישגים היחידים של המאה האחרונה שטבעה בים של רעיונות טובים (שהתקלקלו רק כי כולם צריכים להסכים בשם ההסכמה החברתית הרחבה).
אין להרהר אחר זכויות האדם הבסיסיות הללו, גם כאשר זה לא נוח, וזה הלקח היחיד שאפשר להפיק מההסטוריה המאוחרת. הטיעון המדעי הוא לא מיוחס בהקשר הזה, וד"ל או בעצם נהפוך הוא.
—
לגופו, ראוי להתווכח עוד ועוד ולהעשיר את הדיון החשוב הזה בעובדות ועמדות. אם לדעתך החרדות של הסרבנים הן מופרכות והיסטריות, תתכבד ותפריך. אני בטוחה שהרבה הורים מתלבטים יודו לך שהפגת ספקות והתרת אותם, מבחינה רפואית.
בעיית החיסונים קשורה, מה לעשות, גם בניצול לרעה המסחרי של ביצת הזהב הזו, במיוחד בעולם השלישי. וזה לא נושא שראוי לזלזל בו כלל, היו הרבה מאד הפרות אתיות מוכחות בתחום הזה שדי בהן להצדיק "חרדות" וחשדנות.
תגובה מאת: איריס | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 6:13
אם קראת היטב את מה שכתבתי, בטח שמת לב שאני בדיוק *לא* מסתמך על כמה אנשים אחרים מתחסנים או לא. ניסיתי לשכנע בכך גם את מגיבי הבלוג, אבל ללא הצלחה רבה, וכולם האשימו אותי שאני נצלן. אז אני מבהיר. ההחלטה שלי אינה קשורה בכלל לכמות המתחסנים באוכלוסיה.
שנית, זה שכולם עושים משהו, לא הופך אותו למשהו טוב ונכון. רשויות בריאות בעולם עובדות ומקבלות את החלטותיהם במקרה הטוב על סמך נתוני תחלואה כלליים והערכת סיכון ותועלת כללית באוכלוסיה. כפי שאמרתי באחת התגובות, בהחלט ייתכן מצב ובו פרטים מסויימים יכולים להעריך את הסיכון שלהם על סמך נתונים אינדיבידואליים שלא ידועים למקבלי ההחלטות של משרדי הבריאות בעולם, ולהגיע למסקנה ש עבור המקרה הפרטי שלהם, הערכת הסיכון מול התועלת היא כזו שכל בר דעת היה מוותר על החיסון. במקרה כזה הגיוני וסביר שאותם אנשים יחליטו לא לקחת חיסון, למרות המלצת משרד הבריאות הרלונטי.
אני אפילו יותר מזה, תפקידו של רופא משפחה טוב הוא בדיוק לעזור לאנשים לקבל החלטה מושכלת בעניין מתוך ידיעה של מערכת השיקולים הכללית ושיקלולה עם הגורמים הספציפיים הרלוונטיים לכל פרט ופרט. וזה במובנים מסויימים גם קורה בחלק מהמקרים – אם תינוק מסויים מגיב באופן לא טוב לחיסון ראשון, גם אם בצורה מינורית, הרבה פעמים רופא ימליץ לא לקחת מנה שניה של החיסון, תלוי בגורמי הסיכון הספציפיים.
מה שבוודאי שטויות הוא הנסיון לכפות כלל אחד לכו-לם. כיוון שאפילו הניסוי המדעי המוצלח ביותר, עדיין מתבסס על מבחנים סטטיסטיים – תמיד יהיה אותו אחוז או שניים (או יותר) שעבורם הכלל לא מתאים. ומערכת הבריאות, וכל חקיקה סבירה בעניין, חייבת להתייחס לאותו מיעוט קטן ולבנות מערכת תומכת החלטה שתאפשר לזהות את אותו מיעוט ולתת לו מענה הולם.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 6:41
ואתה בעצמך מעיד שאם הרבה אנשים לא היו מחוסנים אז זה היה מגביר את הסיכויים שכן תחסן, כלומר זה כן שיקול מרכזי. נשאל אחרת, מה לדעתך יקרה אם אף אחד באוכלוסייה לא יתחסן? האם זה יהיה מצב טוב לאוכלוסייה או לא?
וודאי שרשויות הבריאות מתבססות על סטטיסטיקות כלליות. אי אפשר להשאיר החלטה כזו בידי בני אדם בודדים כי לא סביר שרוב האנשים ידעו לקבל החלטה מושכלת. יותר מכך, חישובים לאדם בודד לעולם ילקו בחסר ומבחינה סטטיסטית ומדעית הם חסרי משמעות לחלוטין. ברור שיהיו אנשים שיפגעו ומערכת הבריאות בהחלט צריכה להתייחס לכך ולתמוך בהם (וזה בלי קשר לשאלה אם החיסון גרם למצבם או לא). זה מה שעושים במערכות בריאות ממלכתיות בצורה זו או אחרת, אבל זה לא קיים בכל המדינות.
בהחלט צריך להתאים את החיסונים לאדם מבחינת הרכבם והכמות, אבל שלילה עקרונית שלהם היא טעות גדולה.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 7:12
ראשית – אמרתי שאני מתייחס לנתונים של הסיכוי לחלות במחלה. לא של כמות המתחסנים. כל הדיון סביב העניין התפתח סביב הערה שלי שטענה שייתכן שיש מתאם סטטיסטי בין השני הדברים. אבל עדיין השיקול שלי קשור לנתון של הסיכוי לחלות במחלה מסויימת.
שנית, אמרתי שוב ושוב, שהנתון הקונטרוברסלי הזה הוא רק מרכיב אחד מני רבים בקבלת ההחלטה שלי. משום מה כולם נטפלים אליו ומכניסים לפי מילים כאילו זה הקריטריון לפיו אני מחליט.
דבר אחרון. כל המגיבים מצאו לנכון להתייחס לנקודה מס.1 בתגובה הראשונה שלי (שמגיבה לנקודה הראשונה ברשימה של אסי). כנראה לא קראו את השאר. במיוחד חסרות לי התייחסויות לסעיף 4: החששות המוצדקים מהחיסונים ואיך מערכת הבריאות אמורה לתת להם מענה.
כפי שאמרתי – "מתקפת כפיית החיסונים" המתרחשת עלינו יודעת יופי להציג את מתנגדי החיסונים כציבור הזוי. אבל תומכי החיסונים מתעלמים לחלוטין מאותם חששות מוצדקים. מבטלים כלאחר יד טענות על תופעות לוואי במין טיעון שכזה שבממוצע על פני כל האוכלוסיה זה זניח ולכן אפשר להתעלם מזה. ובכן – הורים לא מתעניינים במה קורה בממוצע. יש להם חששות אמיתיים ודאגה אמיתית למה קורה לילד שלהם. והתעלמות מהצורך הבסיסי הזה שלהם וטאטוא שלו מתחת לשטיח עושה, בסה"כ, יותר נזק מתועלת לתומכי החיסונים.
אני מניח שכל אותן תןפעות של בליל שמועות ונתונים פסבדו מדעיים שמסתובבים בשטח החלו בדיוק מנסיון של אנשים שסבלו מתופעות לוואי של חיסונים לקבל מענה והסברים ותמיכה, וכשזכו להתעלמות מהממסד פנו לערוצים אחרים.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 7:34
תודה. רשימה חשובה שאני מקווה שתופץ במעגלים נרחבים.
אנחנו באופן אישי, הורים שמאמינים מאוד במדע וברפואה ומקפידים לחסן את הילדים כדי לשמור עליהם מפני כל אלה שעלולים לקרב מחלות שזה מכבר נעלמו מן העולם. גם הדרישה שילד יהיה מחוסן בטרם הכנסו למערכת חינוך ציבורית היא לגיטימית ונכונה בעיני. לא להכל הסכמנו בארה"ב (למשל לבדיקת העופרת שמיועדת לכסת"ח את המערכת על חשבון הילד), אבל החיסונים למשל, או הדרישה שילד נגוע בכינים ישאר בבית 24 שעות נקיות לפני שיחזור לבית הספר אכן העלו את רמת ההגיינה והחינוך להגיינה לדרגות גבוהות וחיוביות.
ומילה לעמית – תמיד הפתיעו אותי אקדמאים משכילים שבאופן מודע מסכנים את הילדים שלהם על מזבח האמונה הפרטית והלא מוכחת. זו מן כת כזו?
תגובה מאת: איילת | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 9:32
תשובות – בערב / לילה – תודה על ההיענות
תגובה מאת: אסי | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 9:37
ובוכה על כל דקירה שמבוצעת בעולליי הרכים-מפחיד אותי לדעת שיש לי שכנים שלא מחסנים את ילדיהם ובכך מסכנים את ילדיי. מפחיד ומקומם.
מקומם כי לא זאת מלבד שאינם מחסנים, הם גם לא מכבדים את זולתם וכן מצפים שאכבד אותם, את אמונתם ואת השקפת ודרך חייהם. ובנוסף הם, כן הם (בשם המוסר, הצדקנות ואלוהים יודע מה), מתקוממים שאנחנו (אחת לחצי שנה) דורשים מהם (בלחש, בהתנצלות ובחיוך אמנם) לכבד אותנו.
אוףף!! העלת את חמתי!
(מוצאת את עצמי מסכימה עם גיל)
בוקר טוב!
תגובה מאת: שכנה שלא ישנה | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 9:55
ובפסאודו מדע. מעניין אותי לדעת כמה מכם קראו איזשהו מחקר אמיתי על תופעות לואי של חיסונים בזמן האחרון. ולא אני לא מדבר על הארץ או ווי נט. כמה מכם כולל הרופא הנכבד יודעים או זוכרים איך מערכת החיסון עובדת, איך נראה נוגדן על מה מתבסס זכרון חיסוני וכן הלאה. בקיצור חוץ מעמית שעשה מאמץ להבין את הנושא, נראה שכולם פה מתבססים על ידע חלקי ומפוקפק מיד שניה ושלישית ועל אמונות לא מבוססות. ולא אדוני המדען הפסיכולוג האבולוציוני הטיעון משרד הבריאות אמר, הוא לא טיעון מדעי תקף ולא הייתי קופץ להאשים אנשים בפשע רק על סמך העדות הזו. למען הסר ספק אני לא נגד חיסונים באופן גורף, רק ממליץ להפעיל מעט שיקול דעת כי בניגוד למה שהגאון האבולוציוני חושב הדבר האחרון שמעניין את הרשויות הוא אתם והילדים שלכם.
תגובה מאת: gal | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 10:54
אתה כל הזמן אומר שההחלטה שלך לחסן או לא תלויה בכמות החולים, לא בכמות המתחסנים.
אתה מתעלם מזה שכמות החולים תלויה טוטאלית בכמות המתחסנים, ואתה ושכמותך הם מי שחותרים תחת העיקרון הזה, ועלולים לגרום להתפרצות מגיפות. הסיבה שמגפות לא פורצות היא בגלל שאתה במיעוט, אבל אתה רוכב על כתפי הרוב.
תגובה מאת: חייש | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 11:46
זוכר את ההיסטריה סביב החיסון המשולש MMR שכן או לא גורם לאוטיזם?
ב-1998 חוקרים קישרו בין החיסון לאוטיזם בשל כמויות עופרת, ב- 2004 חזרו בהם (http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3530551.stm) וטענו ששילמו להם כדי לטעון כך בשל תביעה ייצוגית כנגד יצרנית החיסון. אותם חוקרים אמורים היו לעמוד לדין בשל זריעת פניקה ציבורית שגרמה להרבה מאוד הורים לא לחסן כנגד מחלות שבעבר נחשבו לקשות – חצבת, חזרת ואדמת ובימינו כמעט נעלמו כליל.
ותסכים איתי ש ב"The Lancet"זה לא ווינט או הארץ. http://www.thelancet.com/search/results?search_searchuri=%2Fsearch%2Fadvanced&search_resulturi=%2Fsearch%2Fresults&search_preview=no&search_reqfirst=1&search_reqcount=20&search_submode=advanced&update_search=&search_mode=cluster&search_cluster=thelancet&search_text1=MMR+vaccine&search_within1=all&search_operator1=and&search_text2=&search_within2=all&search_operator2=and&search_text3=&search_within3=all&selectAllBox=yes&restrictterm_lancet=lancet&restrictname_lancet=lancet&restricttype_lancet=journal&restrictdesc_lancet=The+Lancet&restrictterm_laneur=laneur&restrictname_laneur=laneur&restricttype_laneur=journal&restrictdesc_laneur=The+Lancet+Neurology&restrictterm_laninf=laninf&restrictname_laninf=laninf&restricttype_laninf=journal&restrictdesc_laninf=The+Lancet+Infectious+Diseases&restrictterm_lanonc=lanonc&restrictname_lanonc=lanonc&restricttype_lanonc=journal&restrictdesc_lanonc=The+Lancet+Oncology&search_datecombo=0%3AALL&search_dateradio=range&search_monthstartcombo=1&search_yearstart=2004&search_monthendcombo=1&search_yearend=2008&search_wordsexactly=no&search_sort=relevance&Submit=Search
תגובה מאת: איילת | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 11:47
איילת החומר שהבאת מחזק מאד את החשדנים. חוקרים שמפברקים תמורת כסף, יש בשני הצדדים כניראה במידה שווה. לא נותר לנו אלא אבינו שבשמיים ושש עיניים.
תגובה מאת: סובלת בשקט | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 13:19
"ראשית – אמרתי שאני מתייחס לנתונים של הסיכוי לחלות במחלה. לא של כמות המתחסנים. כל הדיון סביב העניין התפתח סביב הערה שלי שטענה שייתכן שיש מתאם סטטיסטי בין השני הדברים. אבל עדיין השיקול שלי קשור לנתון של הסיכוי לחלות במחלה מסויימת."
העתקתי את כל הפיסקה כדי שלא תאמר שמוציאים לך דברים מההקשר. הסיכוי לחלות במחלה נגזר ישירות מכמות החולים, מה שכמובן נגזר מכמות האנשים שאינם מחוסנים, (ובמהלך התעמקותך בחומר בטח הבנת שזה כולם פחות אלו שחוסנו). לכן, "אני מתייחס לנתונים של הסיכוי לחלות במחלה" פירושו שאתה מתייחס לכמות המתחסנים, וכל הסופיזם שבעולם לא יוציא אותך מזה (אם כי צריך להודות שברוב הסופיזם שבעולם באמת השתמשת… )
באותה מידה יכולת לומר שאם יהיה מחסור בקופת המדינה רק אז תואיל לשלם מיסים (ובמקביל לטעון שההחלטה שלך אינה תלויה במספר משלמי המיסים), או, דוגמא אחרת, שאם תהיה בעיית ביטחון חמורה אתה תואיל להתגייס (ובמקביל לטעון שההחלטה שלך אינה תלויה במספר החיילים).
אלו כמובן לא דוגמאות מדוייקות, ולכן אני ממשיכה.
(עכשיו אני עוברת לצד שלך:)
הטענה שאתה צריך לטעון, אם כבר, היא שהבחירה שלך לא לחסן את ילדיך אינה צריכה להזיז לאף אחד מהמחסנים, שכן ילדיהם מחוסנים בלאו הכי. ובאמת, לאור העובדה שהם משוכנעים בכך שאין בחיסון סיכון של ממש, מה כל-כך מפריע להם לחסן את שלהם בזמן שאתה אינך מחסן את שלך…?
התשובה, כמובן, נעוצה בהבדל התהומי שבינך ובין המגיבים לך: בעוד שאתה פועל מתוך תחושת אחריות (מפוקחת או מטומטמת, זו שאלה שנניח לה) כלפי הילדים שלך, הם פועלים מתוך תחושת אחריות הן כלפי הילדים שלהם והן כלפי שלך ושל כל השאר. ויחי ההבדל. כי אם יהיו רבים כמוך, תגבר הסכנה לילדיהם ולילדייך ואז תצטרכו ממש להתקוטט מי מכם יקריב את בנו אצל האחות הזוממת רע.
תגובה מאת: יעל גגלר | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 13:27
לתת קישור לדף חיפוש גם אני יודע. אנה ספרי לי כמה ממה שכתוב שם באמת קראת. ואחר כך תסבירי לי איך זה סותר את מה שכתבתי. זה שלא מצאו קשר בין חיסון לאוטיזם או שמצאו קשר מפוברק לא עושה את כלל החיסונים לבריאים ונחוצים ולא אומר שאין תופעות לואי. מסקירה מהירה של דף החיפוש לא ראיתי גם שם שום קישור למחקר רציני שבודק תופעות לואי בחיסונים או שטוען שאין דבר כזה. ושוב אני לא נגד חיסונים אני נגד התלהמות הנובעת מבורות ( ראי הפסיכולוג ועוד כמה) ובעיקר נגד קבלה של דברים באופן אוטמטי מבלי להבין או לחשוב.
תגובה מאת: gal | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 13:40
אולי הסיכון לחלות אינו השיקול היחידי, אבל הוא בוודאי שיקול מרכזי מאד. האר את עיניי, אבל איני רואה שיקולים בעניין פרט לנזקים אפשריים של החיסון, סיכוני ההידבקות עם החיסון ובלעדיו (בנסיבות שונות) ונזקים אפשריים של המחלה.
ואולי סיכון זה אינו תלוי רק במדיניות החיסונים הכללית, אבל הוא תלוי בה במידה רבה מאד.
תגובה מאת: ד.ט | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 14:13
מנקודת מבט שאינה רפואית או מדעית אלא הדיוטית-אימהית.
צא וחשב למה כוח גדול יותר – לחיסון על תופעות הלוואי שלו או למחלה עצמה. מנסיון אני יכולה לספר לך שישנן מחלות שונות בהן דוחים טיפול תרופתי בילדים ככל הניתן בגלל תופעות הלוואי הידועות. לזרוע פניקה בגלל תופעות שאולי יקרו או שאולי קשורות זו בטח לא הדרך הנכונה ומצד שני, גם ללכת כמו פרות קשורות עיניים נגד הזרם רק כדי להראות שהזרם מטומטם ומקורותיו מושחתים, גם זו לא חוכמה גדולה.
סובלת, מי שיחפש תיאוריות קונספירציה ימצא אותן בלי קשר לכלום וחשדנים לעולם יהיו כאלה. כאן אני רק מנסה לשכנע את המשוכנעים…
תגובה מאת: איילת | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 14:27
קראתי את התגובה שלך שלוש פעמים ולא הצלחתי להבין איך היא קשורה לטענות שלי ולמעשה מה את מנסה להגיד בה בכלל.
תגובה מאת: gal | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 14:41
http://www.ifeel.co.il/page/2455
תגובה מאת: אור ברקת | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 15:19
זו תהיה התגובה האחרונה שלי בשאלה האם אני מסתמך על או מנצל התחסנות של אחרים. יש בנושא החיסונים הרבה שאלות חשובות שאני אמשיך להגי אליהם, ואני אשמח לשמוע תגובות להערות אחרות שכתבתי, כמו גם לקבל מאסי או ממישהו אחר שמבין תשובה לשאלה ששאלתי.
הטיעון שאינני מסתמך על התחסנותם של אחרים וטענות הנגד שהולו כנגדי הן בכלל דיון מתחום הלוגיקה ולא מתחום החיסונים לכן הרשו לי לרגע להציג את ליבו של הטיעון באופן אבסטרקטי משהו.
אני טוען שאני מסתמך על X בהחלטתי לבצע Y. יש נתונים שדבר אחר, Z, גורם ל X
טענתכם היא, שמשני הדברים האלה נובע שאני מסתמך על (או מנצל את) Z בהחלטתי לבצע Y.
האם היא נובעת לוגית משתי הטענות הראשונות?
הנה נתון נוסף שמחליש מאד את טענתכם:
בסיטואציה דומה בזמן אחר התברר ששוב X קרה, אבל הפעם הסיבות שהובילו לX לא היו קשורות ל Z אלא ל W. ועדיין החלטתי לבצע Y.
יש כאן הבחנה דקה אך חשובה. ברור שבהינתן פרוצדורת ההחלטה שלי, עם Z יקרה, אז גם X יקרה ולכן אבצע Y.
אבל זה לא שקול לטענה שפרוצדורת ההחלטה שלי מסתמכת על Z. שכן ייתכן שמשהו אחר Y יגרום לX, ועדיין אבצע ת Y.
על מנת להוכיח את הטענה שפרוצדורת ההחלטה שלי מסתמכת על Z, לא מספיק להגיד שכל פעם ש Z קורה אז אני מחליט Y, אלא צריך להראות גם שאין צירוף אחר של גורמים שאינו קשור לZ שמביא להחלטה Y.
כמובן שאתם יכולים לטעון שיש לי פרוצדורת החלטה שלי מורכבת ובודקת ומסתמכת באופן מעט מורכב הן על Z והן על W. כמובן הייתי יכול לבקש מכם שתשללו את השפתם של A,B,C וכד', אבל הרבה יותר פשוט היה להשתמש בעקרון תער אוקאם: ההסבר שאני מסתמך על X הרבה יותר פשוט מההסב שאני מסתמך הן על Z והן על W
בקיצור – יש פער לוגי בין צמד הטענות: אני מסתמך על הסיכוי לחלות במחלה, ושיעור המתחסנים בציבור משפיעה על שיעור החולים, לבין הטענה אני מסתמך על שיעור מתחסנים.
והפער הלוגי הזה לא קשור לאידאולוגיית חיסונים כזו או אחרת או לנתונים רפואיים כלשהם.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 15:38
את בסדר ?
א ת מנסה להוכיח טיעון על ידי ייחוס קונספירציה למחקר מצד מסויים, את !. ואת גם רומזת שהיו צריכים לעמוד לדין ו…מה 'קרה ? השופט קיבל שוחד ??? או שבאו חייזרים ?
אל תטלי קורה מבין עיניך פן לא יישאר דבר
תגובה מאת: סובלת בשקט | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 15:58
אתה פשוט מקשקש. העובדה היא שבתחילת האקרובטיקה ה"לוגית" שלך, שכחת לציין ש-Z הוא הוא שגרם ושגורם ל-X, וש-X לא מתאפשר בלי Z. ביום שתמציא איזה W שמוביל ל-X, תבשר את זה לאנושות ואז אף אחד לא יצטרך לחסן אף אחד וכולנו נבחר YYY.
תגובה מאת: יעל גגלר | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 17:32
בתור מדען אני מבקש ממך שתמציא הוכחות מדעיות ליעילות החיסונים. בינתיים כל מה שיש לנו הן בוכחות אמפריות.
הטענה היא כזאת: היתה מגפה, יש חיסון, המגפה נעלה.
ולכן, החיסון גרם להיעלמות המגפה.
כשאתה בודק את זה יותר לעומק מתברר ש
א. גם במדינות שבהן לא הוכנס החיסון המגיפה נעלה, או שהיא נעלמה או היתה במצב של ירידה עוד בטרם הוכנס החיסון
ב. גם במדינות בהן חיסנו המגיפות לעמים חזרו באותה צורה או בצורה אחרת.
זו סתם נקודה לבדיקה מדעית, כי מעולם לא בוצעו בדיקות מדעיות בטסטים דבל בליינד שבהן הוכח מעבר לכול ספק מדעי, כמו עם כול תרופה, שחיסונים יעילים.
עכשיו, לפני ששתנפלו עליי, זה לא אומר שהחיסונים אינם יעילים. יש להם בסיס תיאורטי חזק אבל תיאוריות ומציאות אלה שני דברים שונים.
יש עוד הרבה טיעונים נגד חיסון. למשל כמה חיסונים? יש גם בסיס תיאורטי יציב לטענה שככול שאתה מחסן יותר אתה יוצר יותר חיסון כלפי מחלות ספציפיות אבל מחליש את מערכת החיסון כנגד מחלות שעדיין לא מוכרות או מחלות פחות מסוכנות שיכולות להפוך למסוכנות.
ובקשר לסיכון של האחרים, היום המחוסנים מסכנים את הלא מחוסנים. במקרים רבים בדרך היחידה להידבר ממחלות הוא דווקא החיסון , כשהוירוס או החידק יוצאים דרך הצואה ומתפשטים במי הביוב.
בסך הכול, החיסונים הם דוגמה כמעט דתית וקשה להתווכח עם רופאים בנושא. הם תמיד יגידו לך שאתה לא יודע מספיק במקום לענות לשאלות מדעיות אבל אני יכול לומר לך שבתור לא רופא, לפני שהחלטתי על חיסונים מסויימים לילדיי עברתי קילומטרז' לא קטן של ספרים בנושא, אני מניח שלפחות קראתי חמישים ספרים בנושא. ונראה לי שיש יותר מיסוד להטלת ספק בחיסונים בכלל אבל במיוחד יסוד להטלת ספק בחיסונים סיטונאיים שמתבצעים היום החל מרגע לידת הולד (נגד הפטיטיס) ועד לגילים מתקדמים.
ועוד לא דיברנו על הנזקים ועל איך כול המערכת הרפואית מגנה על החיסונים מפני הנזק שבהכרה שיש אחוזים מסוימים של נפגעים, אם זה על ידי הפקרת הנפגעים ומשפחותיהם ואם הם לא מצליחים בכך, אז על ידי סגירת תיק לפני שהוא מגיע להרעת בית המשפט.
תגובה מאת: מואיז | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 17:38
(סליחה על טעויות ההקלדה, הנה הטקסט אחרי בדיקת איות)
בתור מדען אני מבקש ממך שתמציא הוכחות מדעיות ליעילות החיסונים. בינתיים כל מה שיש לנו הן הוכחות אמפריות.
הטענה היא כזאת: היתה מגפה, יש חיסון, המגפה נעלה.
ולכן, החיסון גרם להיעלמות המגפה.
כשאתה בודק את זה יותר לעומק מתברר ש
א. גם במדינות שבהן לא הוכנס החיסון המגיפה נעלמה, או שהיא נעלמה או היתה במצב של ירידה עוד בטרם הוכנס החיסון
ב. גם במדינות בהן חיסנו המגיפות לפעמים חזרו באותה צורה או בצורה אחרת.
זו סתם נקודה לבדיקה מדעית, כי מעולם לא בוצעו בדיקות מדעיות בטסטים דבל בליינד שבהן הוכח מעבר לכול ספק מדעי, כמו עם כול תרופה, שחיסונים יעילים.
עכשיו, לפני שתנפלו עליי, זה לא אומר שהחיסונים אינם יעילים. יש להם בסיס תיאורטי חזק אבל תיאוריות ומציאות אלה שני דברים שונים.
יש עוד הרבה טיעונים נגד חיסון. למשל כמה חיסונים? יש גם בסיס תיאורטי יציב לטענה שככול שאתה מחסן יותר אתה יוצר יותר חיסון כלפי מחלות ספציפיות אבל מחליש את מערכת החיסון כנגד מחלות שעדיין לא מוכרות או מחלות פחות מסוכנות שיכולות להפוך למסוכנות.
ובקשר לסיכון של האחרים, היום המחוסנים מסכנים את הלא מחוסנים. במקרים רבים הדרך היחידה להידבק ממחלות היא דווקא החיסון , כשהוירוס או החידק יוצאים דרך הצואה ומתפשטים במי הביוב.
בסך הכול, החיסונים הם דוגמה DOGMA כמעט דתית וקשה להתווכח עם רופאים בנושא. הם תמיד יגידו לך שאתה לא יודע מספיק במקום לענות לשאלות מדעיות אבל אני יכול לומר לך שבתור לא רופא, לפני שהחלטתי על חיסונים מסויימים לילדיי עברתי קילומטרז' לא קטן של ספרים בנושא, אני מניח שלפחות קראתי חמישים ספרים בנושא. ונראה לי שיש יותר מיסוד להטלת ספק בחיסונים בכלל אבל במיוחד יסוד להטלת ספק בחיסונים סיטונאיים שמתבצעים היום החל מרגע לידת הולד (נגד הפטיטיס) ועד לגילאים מתקדמים.
ועוד לא דיברנו על הנזקים ועל איך כול המערכת הרפואית מגנה על החיסונים מפני הנזק שבהכרה שיש אחוזים מסוימים של נפגעים, אם זה על ידי הפקרת הנפגעים ומשפחותיהם ואם הם לא מצליחים בכך, אז על ידי סגירת תיק לפני שהוא מגיע להכרעת בית המשפט.
תגובה מאת: מואיז | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 17:43
עכשיו. הולך לאכול, בעבודה משבע בבוקר. הרבה חולים. הרבה שערות לבנות. תודה רבה רבה על הדיון המתעניין שמתפתח כאן – מבטיח להגיב בזמן הקרוב.
ערב
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 19:53
אחרי שגמרתי לקשקש על השאלה אם אני מסתמך על חיסונים אחרים או לא, הגיע הזמן לקשקש על הדברים החשובים יותר, שמשום מה כולם מתעלמים מהם בדיון הזה.
הנה ציטוט מעניין מתוך מאמר מדעי:
An important conclusion from this investigation is that a community's optimal vaccination policy need not coincide with that of an individual, even assuming each to be fully informed and rational.
המקור: Fine and Clarckson, (1986) "INDIVIDUAL VERSUS PUBLIC PRIORITIES IN THE DETERMINATION OF OPTIMAL VACCINATION POLICIES", American Journal of Epidemiology Vol. 124, No. 6: 1012-1020
המחקר הזה לא מתייחס לנתונים של חיסון ספציפי, אלא מראה איך יכול לקרות מצב הגיוני לחלוטין שברמת החברה/קהילה תהיה המלצה כללית לחסן, אבל ייתכנו מקרים שבאופן רציונלי ומבוסס לחלוטין, לפרטים בתוך הקהילה יהיה עדיף לא להתחסן למרות ההמלצה.
כך שבהחלט יש בסיס רציונלי לפרטים מהאוכלוסיה לא ללכת אחרי המלצת הרשויות, ואין בהתנהגות הזו שום חוסר אחריות ובטח שלא בסיס להצגת הלא מחסנים כציבור הזוי ולא אחראי.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 20:26
אחת הבעיות, (כמו שכבר כתבתי אצלי בנושא http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=261962&blogcode=7479577) היא ההרגשה שנמנעים מלתת לך אינפורמציה. כל צד מנסה לגרור אותך לצד שלו ואין שקיפות של כל הנושא שתעזור לכל אחד לקבל את ההחלטה שמתאימה לו. הדיעה הכי אובייקטיבית ששמעתי (מפיו של מרפא טיבטי) היתה שחיסונים הם אופנה בדיוק כמו האופנה לא לחסן.
באופן אישי אני יודעת שבמקום בו כולם פועלים בלי לחשוב עלי לעצור רגע. לא להסחף בזרם. ולבדוק מה החיוניות של הפעולה ומי מרוויח מזה שכו-לם נוהגים באופן הזה.
אני כותבת את זה בחשש גדול ואני מרגישה שאני צריכה כל יום להגיד תודה על זה שהילדים שלי בריאים, למעשה אפשר לומר שזה נראה כאילו המערכת החיסונית שלהם הרבה הרבה יותר חזקה משל הילדים המחוסנים. אבל מפחיד אותי אפילו לדבר על זה 🙂
בקיצור. מאוד צמאה לשמוע את ההרחבה שלך.
תודה על שהעלת את הנושא.
תגובה מאת: אקס | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:09
וזה הקישור הנכון לפוסט על החיסונים
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=261962&blogcode=7479577
אתה יכול לראות בתגובות כמה מקרים של סיפורי אוטיזם מאוד אישיים וספציפיים.
תגובה מאת: אקס | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:11
הלוואי והייתי יכול להתבטא בבהירות כמוך בלי להיכנס ולהיגרר לכל אותם ויכוחים מיותרים.
אני מסכים עם כל מילה שלך כאן ובפוסט שלך ושותף לרצון ללמוד להבין ולא לנהוג באופן אוטומטי.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:22
או אמירות שמזלזלות בממצאים שרשויות בריאות בכל מקום מגיעות אליהן(שלא לדבר על השטות שהדבר האחרון שמעניין את הרשויות זה הבריאות של האנשים) הן פשוט אמירות פסבדו מדעיות קלאסיות. כמו שכבר כתבתי, אנשים מקבלים כמובן מאליו את העובדה שתוחלת החיים שלהם כמעט הכפילה עצמה תוך מאה שנה ושהרבה מחלות שהיו כל כך נפוצות בעולם נכחדו כל כך לגמרי שהם יכולים להגיד דברים אבסורדיים כאלו. אני מציע להם ללמוד קצת מההיסטוריה ולראות איך למשל נעלמו מחלות כמו פוליו, או איך מחלות כמו מלריה ומחלות אחרות שעדיין קיימות במקומות שונים בעולם, נכחדות ברגע שהאוכלוסייה מתחסנת. אז כן, יש גם תופעות לוואי מסוימות וצריך לנסות להתגבר עליהן ולשפר את החיסונים כמה שאפשר, אבל במונחים רפואיים אין שום ויכוח רציני בקהילה הרפואית על היתרונות שלהן לעומת החסרונות.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:36
הם מראים עד כמה יש הגזמה בחרדות מחיסונים ועד כמה אנשים משתמשים במידע לא אמין כשהם מחליטים בנושא הזה.
יש גם טבלאות שמראות את הירידה בתחלואה של מחלות שונות כתוצאה מחיסונים.
http://csicop.org/si/2007-06/judelsohn.html
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:42
שמסבירים הרבה מחוסר ההבנה שיש לאנשים בנושא.
http://csicop.org/si/2007-06/novella.html
http://csicop.org/si/2007-06/radford.html
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 10 בינואר 2008 | בשעה: 23:44
"…היא זאת שחיסנה אותך בכל החיסונים ואני לא אשכח את הפרצוף המכוער שלה לעולם כי היא זאת שהזריקה לגופך את כל הרעלים שכנראה פגעו במוח שלך בצורה בלתי הפיכה וגרמו לאוטיזם שלך. אבל זאת גם אשמתי ואני לא בורחת מזה התמימות שלי הרגה אותך אני לא יכולה להאשים אף אחד בזה!
בן שלי יקר, אני עצובה לבשר לך שאמא שלך הרסה לך את החיים במו ידיה! היית יכול להיות פרח היום לו רק הייתי חושבת פעמיים ולא מחסנת אותך…"
זה לקוח מכאן:
http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=47286&blogcode=736924
האם תכתוב לאמא הזאת כמה היא מפגרת ובורה ולמה גם את הילד הבא שלה כדאי לה לחסן?
תגובה מאת: אקס | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 0:34
אבל העובדות מראות בצורה חד משמעית שאוטיזם לא נגרם על ידי חיסון. סיפורים כאלו יש מכאן ועד להודעה חדשה אבל צריך להבין שאנקדוטות לעולם לא יהיו בגדר הוכחה מדעית. יש הרבה סיבות למה גורם אוטיזם וחיסונים הם לא אחד מהם אם תקראי את הכתבה. די מובן רצון של אנשים לעשות רציונליזציה למחלה קשה כל כך שמאוד קשה למנוע אותה. אז הכאב של האמא הזו מובן, אבל זה עדיין לא אומר שלאמא הזו אין תפיסה שגויה של מה גרם לאוטיזם של הבן שלה.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 0:40
למלריה אדוני המדען הדגול? ואיך בתור אחד שמתנגד לפסאודו מדע אתה מפנה בתור הוכחות לקישורים שלא מכילים אפילו רפרנס אחד? בקיצור קשקשן. מה עוד שאם אתה מאמין שהאינטרס של הרשויות (כל רשות שהיא) הוא בריאותך וטובתך אז תקנה אין לך. חוץ מזה לא ענית לי מתי קראת איזשהוא מאמר רציני על חיסונים ותופעות לוואי
של חיסונים, ומה בדיוק אתה יודע על אימונולוגיה ואפידמולוגיה.
תגובה מאת: gal | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 0:52
הקישור השני שהבאתי מכיל לא פחות מ34 רפרנסים. מעבר לכך אין לי שום עניין לדון עם מישהו שבמסווה האנונימיות של הרשת מרשה לעצמו תרבות דיבור של פח זבל.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 0:58
אני מחפש להבין איזה חומרים מכניסים (איזה מכניסים… אם אני מסכים לזה, זה אומר שאני מכניס) לגוף של הבת שלי. יש בחיסונים מכל טוב, מנגיפים מתים או מוחלשים, דרך חלבונים שונים ומשונים, חלקם יוצרו באופן מלאכותי, חומרים אנטיביוטיים למיניהם וכלה במתכות בריכוזים שונים ומשונים.
כיוון שאני לא מבין בזה הרבה אני רוצה לדעת אם מישהו מבין מה כל החומרים האלה עושים ואיך הם משפיעים, ושאולי יסבירו לי קצת – בסה"כ אני לא מאד טיפש, ואם מסבירים לי לאט אני מבין די מהר.
לגבי המה – התשובה סטנדרטית.. מניעת מחלות וכו וכו.. מביאים לי את כל הטבלאות והסטטיסטיקות כדי להוכיח כמה שהחומרים האלו טובים.
אבל האם אתם מבינים איך, אני מקשה? הסברים קצת על מערכת החיסון וכד' – אבל אני חייב לציין שפתאום הקול נשמע פחות משוכנע.
רגע רגע… ולמה המתכות? זה נשמע לא כל כך טוב. מסבירים לי בעיקר שזה לא נורא. סוג של רע הכרחי. ותופעות הלוואי זניחות.
רגע רגע… שמעתי שיש תופעת לוואי של מתקפת בכי היסטרית של מעל 3 שעות בכי שאי אפשר להרגיע. המספרים לא ברורים. משהו בין אחד ל 100 לאחד ל 1000 תלוי למי מאמינים. ואני מניח שאם סופרים גם בכי של שעתיים וחצי המספרים גדלים עוד יותר.
אני שואל – ממה הבכי הזה נגרם. הרי תינוקות לא בוכים סתם. מה בחומרים האלה גורם לבכי ולמה. ולמה רק אחד ל 100.
דום שתיקה. אין תשובה. אף אחד לא יודע. שנים ארוכות של מחקר שמתמקד בעיקר ביצירה של חיסונים חדשים – שיפור הסטטיסטיקות, אבל לא בהבנה של השפעת החיסון על האדם. שני סוגי המחקרים מאד חשובים. אבל למה יש רק מחקרים מהסוג הראשון?
אחר כך מתעשתים וחוזרים שוב על המנטרה… זה טוב לחברה, טוב לבריאות, טוב לאנושות, תופעות הלוואי סניחות לעומת התועלת. תאמין לנו. זה מדע. (מזל שלא אומרים "לנו זה עולה יותר").
ואני באמת תוהה. האם אני מוכן להכניס לבת שלי קוקטייל של חומרים שבהסתברות לא מבוטלת עלולים לגרום לה להתקף בכי איום ונורא (כך מספרים אנשים שחוו את זה) כשלאף אחד אין מושג מה בחומרים האלו גורם לו? אף אחד לא יודע אם יש לזה השלכות, פשוט כי מעולם לא חקרו את זה (כי זה הרי זניח סטטיסטית)
האם אני הורה אחראי אם אני מכניס לילדה שלי חומרים שלאף אחד אין מושג איך הם משפיעים עליה? האם אני הורה אחראי אם אני מחליט שלא להכניס לה את החומרים האלה?
אני אגיד את זה באופן ברור. כל מי שחושב שיש לו תשובה פשוטה וחד משמעית לשאלה הזו, כל מי שחושב שהוא יכול להכריע חד וחלק – פשוט אין לו מושג על מה הוא מדבר.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 1:37
זו לא אמירה דמגוגית? הנה למשל מה שיש למרכז הארצי למניעת ושליטה על מחלות לומר לגבי כל אחד מהחיסונים ותופעות הלוואי שלהם:
http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm
נכון, לא תמיד יודעים באופן מוחלט את כל תופעות הלוואי וההשפעות אבל בהחלט יכולים להעריך סיכונים בצורה סבירה בהחלט. אתה יכול להמשיך לזלזל עד מחקר בטבלאות והסטטיסטיקות ולנפנף כלאחר יד שזה בסך הכל מניעת מחלות אבל אתה כנראה לא מעריך נכון את המספרים או את המשמעות של אותן מחלות מול הסיכויים הנמוכים של תופעות הלוואי. סיכוי של אחד למאה או לאלף הוא בהחלט סיכוי נמוך ואפילו אם חלילה הבת שלך תבכה למשך כמה שעות זה עדיין לא אומר שזה לא שווה את זה. אף אחד לא אומר שצריך לחסן אוטומטית לכל דבר ובהחלט יש מקום לשיקול דעת (ולכל חיסון מצוין בפירוש אוכלוסיית היעד, מתי כדאי לחסן, מי לא צריך להתחסן וכו') אבל מי שמראש מגיע בגישה שלילית לחיסונים ושולל אותם קטגורית עד שיוכח ההיפך עושה טעות קשה בעיניי.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 2:59
אני יכול להסכים ולהוסיף שגם מי שמראש מגיע עם גישה חיובית לחיסונים ומקבל אותם באופן קטגורי בלי לבדוק אותם לעומק עושה טעות קשה לא פחות.
לגבי תחילת התגובה שלך – כנראה לא הבנת את דברי. לא טענתי שלא יודעים מה הן תופעות הלוואי. טענתי שלא יודעים מה גורם לתופעת הלוואי (ובלינק שנתת, שאני כמובן מכיר וחרשתי את האתר של הCDC, אין תשובה לשאלה הזו.)
אי הידיעה הזו מגבילה יכולת הערכת הסיכונים של החיסון ומגבילה אותה רק לתופעות לוואי שקל יחסית לצפות בהן ולמדוד אותן. השפעות עקיפות, ארוכות טווח וכד' כמעט שאי אפשר לחקור בלי להבין לעומק את ה"איך". ואת זה, לצערי ולמיטב ידיעתי, עוד לא מבינים מספיק טוב.
והערה אחרונה לתגובתך: סיכוי של אחד למאה או אחד לאלף הוא סיכון מאד מאד גבוה בעולם הרפואה. לשם השוואה, שיעור מקרי המוות משעלת בתינוקות מתחת לגיל שנה עומד על כחצי אחוז מתוך החולים – וזה נחשב נתון מפחיד. כמובן שהסיכון האמיתי קטן יותר כי צריך להכניס למשוואה את הסיכוי לחלות בחשיפה לנגיף (זה לא אחד לאחד). אבל עדיין מדובר בשיעור גבוה. שיעור ההסתבכויות המסוכנות מחצבת ואדמת נמוך בהרבה. כך שתופעת לוואי שסיכוייה הם אחד ל 100 היא בהחלט פקטור בעל משמעות במשוואת הסיכונים והתועלת – לא הייתי מבטל אותה בכזו קלות כמו שעשית בתגובתך.
אבל בלי קשר להערכת הסיכון והתועלת מה שהופך בעיני את ההחלטה הקשה הם לא המספרים הידועים, אלא מה שלא ידוע. כי מאחורי כל אי ידיעה כזו מסתתר עוד מספר. הערכת סיכון נוספת שלא ידועה למקבלי ההחלטות, ושלא נלקחה, מן הסתם, בחשבון.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 3:35
לבכי במשך שלוש שעות לבין מוות אתה לא חושב? רוב תופעות הלוואי חולפות תוך שעות או ימים והן בהחלט נסבלות.
אי אפשר לבסס הערכות על סמך מה שלא ידוע. יש הבדל משמעותי בין אי הבנה מסוימת של המנגנונים שגורמים למשהו לבין ידיעה טובה של תופעות הלוואי. תמיד אפשר לומר שבגלל שלא הכל ידוע לא נעשה שום דבר. עם זאת, אפשר לומר בסבירות גבוהה שהסכנות הלא ידועות או נדירות מאוד או לא מהותיות. אם הייתה סכנה גדולה, אפילו לטווח הארוך, סביר שהיינו כבר מגלים את זה. כשמעמידים את חוסר הידיעה הקטן יחסית (וכזה שהוא לא בהכרח שלילי) מול הסכנות הוודאיות של אי לקיחת חיסונים מסוימים הכף נוטה בבירור לצד החיסונים.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 4:02
שיעורי בית בשבילך כדי שנדע שאנחנו משדרים על אותו גל:
1)מה הסיכון למוות ממחלת אדמת?
2)מה שיעור ההידבקות באדמת בחשיפה לנגיף?
3)בכמה קטן הסיכון הכולל עבור תינוקות יונקים? (זו שאלת אתגר…)
4)מה הסיכון למות בתאונת דרכים במדינת ישראל?
5)מה הסיכון הכולל לתופעות לוואי בינוניות ומעלה בחומרתן בחיסון נגד אדמת (בכי היסטרי בהחלט נכלל בהן)
ההשערה המושכלת שלי (שאני אשמח אם תאשש או תפריך באמצעות נתונים)
הסיכוי למות מאדמת נמוך מהסיכוי למות בתאונת דרכים.
"המחיר" שאנחנו מוכנים לשלם עבור הקטנת הסיכון למוות בתאונה הוא מאד קטן. רוב האנשים לא יקצצו אפילו מטר בנסועה שלהם מחשש לתאונה.
אם כך, למה אני צריך להיות מוכן לשלם בסיכון גבוה יחסית של תופעות לוואי על מנת למנוע סיכון כה נמוך למוות ממחלת אדמת?
לפני שאתה עונה לי שתאונות דרכים ומחלות זה לא אותו דבר – קודם תביא נתונים, כדי שנדבר תכלס ולא באוויר.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 4:17
אי אפשר להשוות אדמת לתאונות דרכים כי אין חיסון נגד תאונות דרכים. ההשוואה הנכונה תהיה, מה הסיכויים לחלות באדמת כאשר אף אחד באוכלוסייה לא מחוסן בהשוואה לאוכלוסייה שכן מחוסנת, ומה הסיכון התועלת בחיסון בהשוואה לתופעות הלוואי שלה? בזה שתחסן או לא מפני אדמת לא תשפיע כהוא זה על תאונות הדרכים אבל בהחלט תמנע מקרים רבים של אדמת. הרווח מחיסונים עולה לאין שיעור על הסכנות. תסתכל בטבלה שבקישור הראשון שהבאתי ותראה איזה אפקט יש לחיסונים כל המחלות השונות. לומר לאנשים היום שאף אחד לא מת או הפך משותק מפוליו נשמע לא מעניין, אבל זה בדיוק מה שהחיסון גורם.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 4:26
שכן עסקינן בהחלטות של אנשים בנוגע להתמודדות עם סיכונים.
שנית לתאונות דרכים יש חיסון מצויין – אל תיסע, לא תמות. לא צריך להיות מדען דגול בשביל להבין את זה.
שלישית – לא הבאת נתונים. נראה לי שאתה מגזים מאד בהערכתך את הסיכונים מהמחלות (אם קודם אמרת שאחד למאה זה סיכון נמוך, כנראה שאתה חושב שהסיכונים מהמחלות גבוהים יותר. זה לא נכון – ולכן ביקשתי שתביא נתונים. חוץ מזה נמאס לי לדבר באוויר ולשמוע טיעונים של "ככה אומרים", "ככה מומלץ". כיוון שאנחנו באים ממקום שונה לדיון בבעיה, חשוב לי שנדבר על אותו דבר בדיוק. וזו סיבה נוספת שהייתי רוצה לראות כמה נתונים על הנייר לפני שממשיכים בדיון.
ואחרון אחרון חביב לתגובה זו:
עולה מדבריך שאתה מנסה למנוע מהאנשים את המחלה. כפי שאתה מבטל כלאחר יד את תופעות הלוואי הקלות, אני מבטל את המחלות הקלות. לו לאדמת לא היה סיכון משמעותי לסיבוכים, לא היתה עולה בכלל שאלה של חיסון. זה היה בעיני בזבוז זמן לחפש בכלל חיסון למחלה. התוקף היחיד לחיסונים, בעיני, הוא מניעת מקרים חריגים של מחלות. אם יהיה חיסון שמונע מוות מאדמת בלי למנוע את האדמת עצמה – אין לי שום בעיה עם חיסון כזה, והוא אפילו עדיף בעיני.
אבל הכי חשוב
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 4:56
למה בכלל שמישהו יצא מהבית? אפשר להגחיך כל טיעון, ומצד שני לערוך השוואות מופרכות. למשל, לחלות באדמת זה פתאום משהו ממש לא חמור בעיניך, אבל סיכון של אחד למאה או אחד לאלף שהילדה תבכה שלוש שעות זה אסון נוראי. זה בעיניי חושף את ההטייה שיש לך בנושא.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 5:10
אני חליתי בחזרת ובאדמת בעברי. בגרסא הלא מאד מסובכת שלהן, למרות שזה בהחלט נראה לא מדהים.
זה אמנם לא משהו שהייתי ממליץ לכל אחד לנסות מרצונו החופשי. אבל זה בטח לא דבר נוראי שהייתי הולך עד כדי הזרקת חומרים כימיים זרים לגוף שלי כדי למנוע אותו. אפילו אם לא היו להם תופעות לוואי כלל, ועל אחת כמה וכמה אם ישנם כאלה.
ואתה אולי עוד לא יודע, אבל אם הילד שלך בהיסטריה לאורך זמן מסיבה שאף אחד לא יודע מהי, ואף אחד לא יכול להפסיק את זה – אז כן. זה יותר נורא בעיני מאשר אם אותו ילד יידבק בוירוס רוטה וישלשל במשך כמה ימים עד שזה יעבור באופן טבעי (וזה בדיוק מה שקרה לבת שלי לפני שבועיים).
שוב – לא מדובר בהטייה. מדובר בבחירה. וזו בדיוק הסיבה שיש טעם והגיון לא ללכת באופן עיוור אחרי המלצות משרד הבריאות והרופאים. הם מבססים את חישוביהם על הערכת סיכונים שלוקחת בחשבון נסיון הימנעות ממשהו שאתה אולי בכלל לא רוצה להימנע ממנו. ואילו כל אדם לעצמו, יתכן שמנסה להימנע מסדרת סיכונים אחרת. אז כמובן ששתי המשוואות יהיו שונות לחלוטין, וסביר שיתנו החלטות שונות.
אינני יודע מהי בדיוק מערכת חישוב הסיכונים והתועלות של משרד הבריאות הישראלי והאמריקאי, והייתי שמח אם הם היו מתנהלים באופן שקוף וחושפים את מערכת השיקולים שלהם והנתונים עליהם הם מתבססים. זה בהחלט היה מקל על ההחלטה שלי אם לתת או לא לתת חיסון כזה או אחר לבת שלי. אבל אם חלק ניכר מהסיכונים שהם מבקשים למנוע קשור במניעת סימפטומים רגילים של מחלות, במניעת אבדן ימי עבודה ולימודים וחסכון בימי אשפוז אז לא בטוח שהמטרות שלי ושלהם מתלכדות.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 5:32
כמעט כל אדם היה חולה בה. אתה יכול לקרוא פה על כמה מקרי מוות ופיגור שכלי נמנעים כתוצאה מהחיסון, לעומת תופעות הלוואי המועטות של החיסון. אפילו "סתם" לחלות באדמת זה משהו לא נעים למרות שהיא לא מחלה חמורה במיוחד.
http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine
גם זה שאולי לא יכולים להסביר בדיוק למה תופעות הלוואי מתקיימות לא אומר שלא יודעים מה המקור. המקור הוא החיסון ותופעות הלוואי שלו ידועות. לכן אם מישהו מרגיש את תופעות הלוואי הצפויות אין שום סיבה להיכנס להיסטריה כל עוד זה לא מחמיר.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 5:47
אני מסיק שפשוט לא הבנת מה כתבתי. אף אחד מהטיעונים שלך לא מתקרב ללהיות רלוונטי לטיעונים שאני טענתי.
אבל בוא נעבור על טענותיך אחת אחת:
1) ללא חיסון כמעט כל אדם היה חולה באדמת – אני זקוק לנתון יותר מוצק מאשר דעתך בפרטית בעניין. יש לך הפניה רלוונטית?
2) אין לי ויכוח על כך שהחיסון מונע די הרבה מקרי מוות ופיגור שכלי. טענתי אחרת? לאיזה טענה שלי בדיוק אתה מתייחס?
3) סתם לחלות באדמת זה לא נעים. אני מסכים איתך מאד – מנסיון. אבל הסיבה הזו בלבד לא מספיקה בשביל להזריק לעצמך כספית לוריד (דיסקליימר: למיטב ידיעתי מלפני 5 שנים פחות או יותר חיסון MMR כבר לא מכיל כספית – אבל עדיין מכיל מספיק חומרים אחרים "שאי הנעימות" מהמחלה לבדה לא מספיקים כדי לשכנע אותי לקחת את הזריקה)
4)לגבי טיעון הכניסה להיסטריה מבכי של שלוש שעות – בוא נדבר עליו כשיהיו לך ילדים.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 6:06
ושוב, מה שאתה עושה זה להמעיט בצורה חסרת פרופורציות מהסכנות המוכחות והידועות של המחלה, ולהגזים בסכנות של החיסון או תופעות הלוואי שלו כולל התבססות על ספקולציות די פרועות. קל מאוד לדמיין דברים רעים שיקרו כתוצאה מאיזו פעולה אקטיבית של חיסון, והרבה יותר קשה לראות את הסכנות באי עשייה (במיוחד כשכל שאר האנשים מחוסנים ואז הסיכונים באמת קטנים). הבעייה היא בעיקר פסיכולוגית כי לאנשים קשה לדמיין עולם עם מחלות כאלו, ולכן אני ממליץ לך ללמוד קצת מההיסטוריה ולראות איך נראה העולם לפני החיסונים, או איך בחלקים מסוימים בעולם היום שבהם החיסון לא נפוץ הסבל שם קטן מהסבל של תופעות הלוואי של החיסון. ההשוואה היא בסקאלה כל כך שונה שזה פשוט אבסורדי שאני עדיין מתווכח על הנושא.
לגבי לחלות באדמת, ההפנייה מופיעה בקישור שהבאתי (אלו נתונים המתבססים על תפוצת המחלה לפני קיום החיסון).
Babbott FL Jr, Gordon JE (1954). "Modern measles". Am J Med Sci 228 (3): 334–61
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 6:30
אגב – measles זה לא אדמת… אבל לא חשוב.
אני רוצה לשמוע מספרים. אתה טוען שאני ממעיט בערכו של הסיכון – אחלה, באיזה אופן? מה ערכו האמיתי של הסיכון.
כמה אחוזים מחולי אדמת נרפאים אחרי 7 ימים ללא סיבוכים?
כמה אחרי 14?
לכמה אחוזים המחלה מסתבכת? איך מתפלגים הסיבוכים האלה?
כמה אחוז מתים מהמחלה?
ולבסוף, אני אשמח לראות ליד כל תופעה של המחלה, האם אתה מכליל אותה ב"סיכון הכללי" של המחלה, אשר אותו בסופו של דבר אתה משווה לסיכון בקבלת החיסון.
אני למשל לא מכליל את המקרה של החלמה עצמאית אחרי 7 ימים כסיכון של המחלה. אם נניח 95% מהחולים נכנסים לקטגוריה הזו, זה מקטין מאד את הסיכון של המחלה, לפחות בעיניים שלי.
אבל שוב… אני רוצה לראות את הטענה שלך במספרים.כדי שאני אבין למה אתה מתכוון שאני מתעלם, ממעיט או מפריז
בסופו של דבר צריכים להופיע שני מספרים. הסיכון של המחלה והסיכון של החיסון. הסיכון של החיסון הוא אובייקטיבי פחות או יותר. הסיכון של המחלה הוא נתון סובייקטיבי. חלק יעדיפו לא לחלות בכלל, ואז הסיכון שלהם יהיה גבוה. חלק יהיו מוכנים להיות חולים שבוע ללא סיבוכים, מה שמקטין את הסיכון שלהם, וחלק אולי אפילו יהיו מוכנים לחלות שבועיים ללא סיבוכים מיוחדים – מה שיקטין את הסיכון שלהם עוד יותר.
אבל אנא ממך. ספק לי לפחות שני מספרים (פירוט הנתונים יתקבל בברכה) לפני שאתה מאשים אותי בהפרזה או בהמעטה של הסיכון והתועלת.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 6:54
קודם כל נכון, חצבת. המחקר הבא מראה כמה מקרי מחלה כלליים, מקרי מוות ופיגור נמנעו בגלל החיסון. בשביל להראות שהחיסון מיותר, אתה צריך להביא מחקר שמראה שהנזקים מחיסון כזה עולים על הנתונים הללו. להגיע "לא יודע" או "לא ברור" לא תורם שום דבר. אתה החלטת שיש יותר נזק.
דבר שני, אני לא צריך מספרים כדי להראות את ההיגיון השגוי שלך. אתה בעצמך בוחר להשוות השוואות מגמתיות. מספיק לראות שבשבילך מחלה של 7 ימים לא מהווה שום סיכון, אבל סיכוי קלוש לבכי בן 3 שעות זה משהו מסוכן מאוד.
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 7:22
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3931045?dopt=Abstract
תגובה מאת: גיל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 7:23
תודה על הקישור.
שנית – זה לא בדיוק מה שביקשתי.
אבל הכי חשוב – מעולם לא טענתי שהחיסון מיותר.
ההגיון שלי עובד ככה:
אני בוחר מאיזה דברים אני רוצה להימנע, ומחשב את הסיכוי שהם יקרו לי.
אני בודק מה אני יכול לעשות כדי באמת להימנע מאותם דברים, ומחשב את הסיכון הכרוך בדרך הזו.
אני משווה את שני המספרים. אם הראשון יותר גבוה, אני מבצע את התהליך, אם השני יותר גבוה אני נמנע ממנו.
אני מניח שאין לך התנגדות לפרוצדורה עצמה.
השאלה היא רק איך מחשבים את הסיכונים.
בוא ניקח לרגע מספרים דמיוניים כדי להמחיש את העניין:
נניח שלמחלה מסויימת יש שלוש דרגות חומרה.
אם חליתי במחלה, בהסתברות 70% אני בדרגה 1 בהסתברות 20 אחוז אני בדרגה 2 ובהסתברות 10% אני בדרגה 3.
נניח גם שהסיכוי לחלות במחלה הזו אם אינני מחוסן הוא 70% ואם אני מחוסן הוא 10%
נניח שיש שלוש תופעות לוואי שקשורות בחיסון. תופעה א בהסתברות 20% תופעה ב בהתסברות 10 אחוז ותופעה ג בהסתברות 5 אחוז.
ועכשיו ילדים נעשה חשבון:
אם לא לוקחים את החיסון
דרגה 1 – 49%
דרגה 2 – 14%
דרגה 3 – 7%
אם לוקחים את החיסון:
דרגה 1 – 7%
דרגה 2 – 2%
דרגה 3 – 1%
האם צריך לקחת חיסון או לא?
ובכן, אם רוצים להימנע מהמחלה בכלל:
בלי חיסון: 70%, עם חיסון 10% מחלה + 35% תופעות לוואי = 45%
מסקנה – לקחת את החיסון ומהר.
רגע רגע רגע רגע
לי באופן אישי בכלל לא אכפת לחלות במחלה בדרגה 1 או 2 (בסה"כ מדובר ב 4-10 ימים חום ושלשולים, ובמקרה 2 יום אחד של אישפוז לצורך השגחה), מצד שני גם לא אכפת לי שתהיה לי תופעה א (חום נמוך למשך כמה ימים). שאר הדברים הם באמת מצבים שהייתי רוצה להימנע מהם. האם כדאי לי לקחת את החיסון או לא?
ובכן – בלי חיסון: 7%
עם חיסון: 1% מחלה + 15% תופעות לוואי בלתי רצויות = 16%
במקרה זה לא כדאי לי לקחת את החיסון.
האם השיקול הפרטי שלי הגיוני או לא?
זה בכלל לא עניין של לוגיקה או רפואה, זה עניין של בחירה מודעת – שהיא ענייני האישי בלבד.
לא היתי רוצה שישב איזה רופא במקרה הטוב או פקיד במקרה הרע במשרד הבריאות ויחליט בשבילי איזה סיכונים אני צריך לקחת ואיזה לא.
הרופא צריך ליידע אותי כמיטב ידיעתו בכל הסיכונים והתועלות שבלקיחת החיסון ולתת לי להחליט לבד.
גיל – המאמר שהבאת מספר בגאווה רבה על כמות מקרי המחלה שנמנעו – אבל אולי את חלקם, עבור חלק מהאנשים, בכלל לא היה צריך למנוע. כותבי המאמר החליטו בשבילי איזה אוסף תופעות רצוי לי להימנע מהם.
הם אגב בכלל לא סיפרו כמה מקרים של תופעות לוואי קרו בעקבות כך – וזה אחד מהדברים המעצבנים ביותר – רופאים פשוט מתעלמים מזה ולא מדווחים נתונים במחקרים שלהם ולא מספקים מידע מלא.
אבל – וזה דבר חשוב. המחקר מראה שברמה המערכתית החיסון טוב (עד כדי ההשגות שאמרתי למעלה). עדיין ייתכן שלפרטים בודדים בתוך הכלל הזה, בגלל בחירות שונות של סיכונים, יהיה עדיף לא להתחסן בגלל בחירותיהם הפרטיות.
והערה אחרונה. כשיהיה לך ילד שיבכה לך על הידיים תוך סבל עז בלי שתוכל לעזור לו, תהיה מוכן לתת המון בשביל לשכב חולה שבוע במיטה במקומו. אין בזה שום הגיון. זה רגש טהור. קוראים לזה הורות. ולא. לא יעזור שאתה יודע שעוד שעתיים זה אולי יסתיים. ואני מקווה בשבילך שבשום מצב לא תראה בילד שבוכה בכי היסטרי במשך שלוש שעות מצב נורמלי שאפשר לעבור עליו לסדר היום כל עוד הוא לא מחמיר.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 8:13
תראה איזה נושא טעון.
אני מציעה שבהזדמנות (אחרת) נדבר גם על גלולות למניעת הריון, התקנים תוך רחמיים ומיני דברים אחרים שהרפואה ממליצה להכניס לגוף ומשהו באינטואיציה מסרב לקבל בשלווה.
תגובה מאת: אקס | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 9:18
האם מישהו יכול לומר לי כמה מקרים של מוות יש כתוצאה מחיסון? וכמה היו בישראל בשנים האחרונות, 10, 20 , 30 שנה?
מישהו יודע את הנתון הזה או שמדובר בסוד צבאי.
אני זוכר שקראתי על חיסון (אחד מהמשולש המפורסם, נראה לי ששעלת, אבל לא בזה העניין), שם נאמר שהסיכון למות מהחיסון נע בין מקרה אחד ל 800,000 במדינה אחת לבין מקרה אחד ל 8,000…
שימו לב, זאת הערכה של סיכון שמדברת על דתי מדינות (על כמה שאני זוכר מדובר בצרפת ובשוודיה), שבכול מדינה כל אחת ממערכות הרפואה טענה טענה אחרת.
אז מה הוא הסיכון למוות? אני לא מדבר עכשיו על סיכונים אחרים, רק על מוות.
מישהו יודע, מישהו יכול להפנות אותי למאמר בנושא?
תגובה מאת: מואיז | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 16:30
באמת אני מסכים עם הרבה טענות כאן ונראה לי שבכול הויכוחים עולה שאלה מטרידה.
מצד אחד המצדדים טוענים הרבה טענות בעד , אבל כשמגיעים לנתונים ולמספרים של הבעיות הכרוכות בסיכון, הרפואה, הרופאים ומערכת הרפואית אומרים לא לשאול ולהאמין שזה טוב ושהסיכון מזערי.
כפי ששאלתי קודם, עד כמה הסיכון מזערי? במספרים.
הגיע הזמן שהרופאים ומערכות הרפואה יבינו שיש לאנשים יכולת להחליט ואפשר ורצוי לתת להם נתונים ברורים ומדויקים עד כמה שאפשר. התפקיד של הרופא כאלוהים הולך ונגמר במהירות האור, וצריך לתת נתונים לפציינטים להחליט בעצמם. הניסיון הנלוז להסיר את האחריות מההורים, כי הם לא אחראים היא גם כן די מרושעת. בדרך כלל הורים שלא מחסנים הם הורים שלא קיבלו תשובות מספיק ברורות וממה שאני מכיר מאוד אחראיים לבניהם ולגידול שלהם, כפי שמוכיחים הטוקסקיסטים כאן.
אני מציע לאבי פשוט ליידע את הציבור, על אף זמנו המועט, ולהתחיל מכאן סידרה של כתבות בעד החיסונים, שיהיה ברור שזה בעד , ששם הוא יסביר בדיוק את כול התהליך ויפרט את כול הסיכונים היידועים ויסביר גם על החשיבות של כל חיסון וחיסון וגם על כל חיסון להסביר מה מידת הדחיפות שלו או עד כמה הוא חשוב, או האם יש סייגים לחיסונים מסויימים לגבי אנשים עם בעיות גנטיות מסויימות וכן הלאה.
זה לדעתי יעזור לא רק לדיון אלא לכול המתלבטים. זה גם יבהיר את עמדת הרפואה והמערכת הרפואית בלי התלהמות והפחדות.
תגובה מאת: מואיז | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 16:36
היה מעניין אותי לשמוע איזה אחוז מבין הנדבקים בפוליו, בהתפרצות שהיתה בפרדס חנה ב1988, היו מחוסנים. כלומר מנסה למדוד את אפקטיביות החיסון.
תגובה מאת: אקס | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 17:43
חלו 16, מתוכם 9 שהיו מחוסנים. יותר מחמישים אחוז, אהמ. המקור היותר נגיש, כפי שכתבתי למעלה – The Vaccination Bible.
תגובה מאת: רחל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 18:10
כמו שאנחנו יודעים – 99% מהילדים אז היו מחוסנים, ורק 9 מתוך כל אלו שנחשפו חלו – זה לא רע בכלל. אף חיסון לא עובד ב 100 אחוז. מה שצריך לדעת הוא המכנה. כמה חלו מתוך כמה שלא חוסנו וכמה חלו מתוך אלה שחוסנו. אם תחשוף 1000 ילדים שחוסנו כנגד פוליו לנגיף ורק ילד אחד יחלה – זה לא אומר שיש בעיה אלא רק שכל כך הרבה יותר ילדים היו מחוסנים אז ולא חלו.
זה ברור שאם כולם מחוסנים הסיכוי של הוירוס למים נמוך הרבה יותר – כמו גם הסיכוי של המחוסנים והלא מחוסנים להחשף.
אני עובד על תגובה מפורטת יותר.
אסי
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 18:42
זו הטעיה סטטיסטית נפוצה האהובה במיוחד על מתנגדי החיסונים (כלומר ראיתי אותה בהמון מקורות שמצדדים באי-חיסון כחלק מהטיעון למה החיסונים לא יעילים).
זה לא מספיק להגיד כמה מתוך החולים היו מחוסנים או לא. צריך להגיד מה היחס בין המחוסנים והלא מחוסנים בכלל האוכלוסיה. אחרת אי אפשר להסיק מזה כלום.
למשל אם בנתונים שתוארו היו 16 בלתי מחוסנים בסה"כ וכל השאר מחוסנים, זה הוכחה די נחרצת ליעילות החיסון (כי כל מי שלא חוסן חלה, ורק חלק קטן ממי שחוסן חלה). מצד שני אם היחס בין המחוסנים ללא מחוסנים היה שווה בשווה, זה באמת היה מראה שחיסון לא יעיל.
בקיצור חסרים נתונים.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 19:11
גם הנתון שהביא אסי הוא מטעה באותה מידה. זה נכון שבכלל האוכלוסיה 99% היו מחוסנים. אבל גם זו הטעיה. הנתון הרלוונטי הוא מה היה היחס בין המחוסנים ללא מחוסנים מתוך אלה שנחשפו לנגיף – כלומר באזור פרדס חנה בלבד. ייתכן בהחלט שבפרדס חנה היחס הזה היה שונה מאשר בכלל האוכלוסיה ואז הנתונים עלולים להראות שהחיסון אכן לא יעיל.
הבעיה היא, שהנתון הזה של יחס המחוסנים ללא מחוסנים מתוך אלה שנחשפו לנגיף הוא חמקמק. כי אפילו בפרדס חנה, לא בטוח שכולם נחשפו לנגיף ומאד קשה לדעת מי כן נחשף ומי לא.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 19:16
דיזראלי אמר שיש שלושה סוגים של שקרים.
שקרים סטם
שקרים גרועים
וסטטיסטיקה.
אפשר למתוח אותה כמעט לכל כיוון שתרצה.
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 19:33
ולא כל כך מדברים עליה
מי שמחוסן ונדבק בנגיף יחלה במחלה בצורה הרבה יותר קשה ממי שלא מחוסן.
זה עוד נתון שצריך לקחת בחשבון.
וזה , עד כמה שקראתי בדוק, במיוחד במקרים של פוליו.
גם אם נקבל את ההנחה שהחיסון אכן יעיל (ואני מסכים עם זה) השאלה תהיה עדיין אם יש לקחת את הסיכונים של החיסון כנגד מחלה שכמעט ואינה קיימת במקומותינו. היינו פוליו.
האם כל אלה שמאמינים בחיסונים הולכים וקונים חיסון נגד אבעבועות שחורות כדי לחיות יותר בשקט?
זו גם שאלה.
לי אישית מה שהכי מפריע, או נגיד הפריע לי בעניין החיסונים, אני מדבר בעבר כי הילדים שלי כבר די גדולים היה החיסיון שבחיסונים. פשוט משרד הבריאות אומר לך שזה ככה וזה בטוח וכולי וכולי , במקום לדבר דוגרי ולספר מה באמת ידוע.
אחרי קריאה רבה אני היום יודע שיש הרבה מחקרים רפואיים מקצועיים שבכלל לא מגיעים לידיעת הציבור על חיסונים, פשוט כדי שאנשים לא ישאלו את השאלות שאנשים שואלים כאן. המטרה הברורה מבחינת כל מערכות הבריאות היא שלא ישאלו שאלות ויאמינו לרופא.
זה דבר שממש מפריע לי ואני רואה בזה גישה מאוד פרימיטיבית ופולחנית ואפילו דתית מצד הרפואה.
דברו, וספרו ותסבירו. אנשים מסוגלים להחליט. חוץ מזה הרוב בסך הכול מאמין ולא מעוניין לדעת, אבל בשביל אלה שכן רוצים לדעת שימו את כול היידע על השולחן בצורה ברורה עד כמה שאפשר , וזה אפשרי, ואנשים יחליטו.
דרך אגב, בצרפת הנאורה, יש חמישה חיסוני חובה, והורה שלא מחסן את ילדיו יכול למצוא מולו את העובד הסוציאלי ויש מקרים שהגיעו לידי הוצאת הילד מהוריו. הדבר הזה יצר תעשיה שלמה של אישורים מצד רופאים כדי לא לחסן ואפילו של רופאים שאישרו על מתן חיסון שלא ניתן בכלל.
יש גם מדינות בארצות הברית שבהן החיסון הוא חובה.
וכך יוצא שדווקא בצרפת יש פעילות מאוד ענפה נגד חיסונים והרבה מאוד חומר, וקרוב ל 20% מהאוכלוסיה אינה מחוסנת (ואני לא רואה שיש שם יותר מגיפות מאשר בישראל עם 99% מחוסנים).
אני גם לא מציע לאמץ גישות כאלה ובכול זאת לתת להורים להחליט .
מצד שני, נראה שכורכים גם כאן יחד הרבה סוגי חיסונים, ואין דין חיסון נגד מחלה הרסנית כמו הפוליו וחיסון נגד מחלה יחסית קלה כמו אדמת. וזה גם עוד סיפור. השאלה היא מה יקרה כשנעמוד מול 150 חיסונים לילד בין גיל 0 ל 10, האם גם אז יחייבו את כולם לקבל את כול החיסונים?
בצרפת בכול אופן יש 5 חיסוני חובה. כל השאר אינו חובה.
אני גם נזכר כאן במה שקרה לפני שנתיים על ארבעה מקרי מוות בגלל חיסון משפעת (חיסון הרבה יותר בעייתי מכול מה שעלה כאן) ומערכת הבריאות עשתה הצגה שלמה כדי להוכיח שאין קשר בין המקרים כשכול המקרים היו ברורים כשמש שהמתים מתו פחות מ 24 שעות אחרי החיסון וכולם היו די בריאים לגילם.
האם מטייחים עוד דברים? זו השאלה.
תגובה מאת: מואיז | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 21:16
עמית – אתה קשקשן גדול עם פילוסופיות בגרוש של X ו Y וZ
אבל מתחמק מלענות בצורה ישירה ופשוטה- נכון שאתה מתגלח על זקנם של אחרים ולא מחסן בגלל שאחרים מחסנים?
כל הקשר לאוטיזם שאתם כל כך "מתגאים" בו הוכח כלא נכון- הוכח כבר שהמחקרים היו מוטים ואתה מוזמן לבדוק (אתה חזק בבדיקות) את הטענה הזו כמו שצריך ולא רק לתקוף ולתקוף
כל המילים היפות והלא יפות הם בעצם בריחה שלכם מלחסן ולעזור למאמץ החברתי להימנע ממחלות ואני חייב להגיד שאם הילד שלי יחלה אי פעם בשעלת אני אתבע את כל ההורים שלא חיסנו את ילדיהם בגן
תגובה מאת: יוסי | פורסם ביום: 11 בינואר 2008 | בשעה: 22:01
אני קשקשן גדול. תראה כמה מלל זרקתי פה, וכל כך מעט אנשים התייחסו אליו ברצינות.
צריך להבדיל בין פילוסופיה ללוגיקה. הטיעון בו נעזרתי בXYZ היה לוגיקה. לא פילוסופיה. אפילו לא לוגיקה מאד מסובכת.
אני דווקא עניתי בצורה מאד ברורה לשאלה האם אני מסתמך על התחסנותם של אחרים. עניתי "לא". יותר ברור מזה לא יכול להיות. מה שכן, אתה לא מקבל את טענותיי, ואולי אפילו חושב שאני טועה. זכותך כמובן – אבל אל תאשים אותי שאני לא עונה לשאלות.
מי זה ה"אתם" שאתה מאשים? מעולם לא טענתי שחיסון גורם לאוטיזם. שמעתי את הטענה הזו. בדקתי אותה. הבנתי שהיא איננה מבוססת ואינני מסתמך אליה. כיוון שאתה מאשים אותי בהסתמכות על הטענה הזו אני מסיק שפשוט לא קראת את מה שכתבתי.
שים לב, שמעולם לא תקפתי את מי שמחסן. אני גם לא שייך לאלה שמתנגדים באופן עקרוני לחיסון. אני שייך לאותה קבוצה הזויה שלפני שהיא מחסנת בודקת מה היא עושה, ומקבלת החלטה שקולה, כל מקרה לגופו. לפעמים ההחלטה הזו היא לחסן ולפעמים ההחלטה היא לא לחסן.
נורא קל לתייג אנשים ולקטלג אותם לטובים ורעים ואז לתקוף את ה"רעים" במין טיעונים כלליים שלא קשורים לאדם הספציפי שאיתו את מדבר. מה לעשות, המציאות מורכבת יותר.
במובנים רבים אני חושב שההחלטות השקולות שאני מקבל תורמים למאמץ החברתי להימנע ממחלות. שים לב גם להערה 2 שלי בתגובה הראשונה שלי. שוב – אתה רשאי לא להסכים עם דעתי, אבל אל תאשים אותי בבריחה מאחריות.
אם אני אחליט בסופו של דבר לא לחסן את בתי בשעלת, אין לך מה לדאוג. היא לא תהיה עם הילד שלך בגן (ושוב – אני מפנה אותך להערה 2 בתגובתי הראשונה).
לילה טוב.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 12 בינואר 2008 | בשעה: 0:01
מאמר שקראתי טוען שרוב הילדים שנדבקים משעלת נדבקים ממבוגרים ולא מילדים בגן.
הטיעון הוא פשוט. החיסון נגד שעלת לא מחזיק לכל החיים, ומבוגרים בד"כ לא מקבלים זריקות דחף באופן סדיר.
אצל מבוגרים תסמיני השעלת הם בד"כ קלים בלבד ולא מסוכנים. עד כדי כך שרוב מקרי השעלת במבוגרים בכלל לא ידועים לרשויות הבריאות.
אותם מבוגרים מעבירים את המחלה לילדים. לעומת זאת בגני ילדים, בגלל הכמות הגדולה של מחסנים, אין כמעט מקרי שעלת שמגיעים כתוצאה מהדבקה בין ילדים.
אני אגב למדתי מזה דבר חשוב. שאם אני רוצה להגן על הבת שלי משעלת, קודם כל (ולפני שאני מאשים את הילדים בגן) אני ואשתי צריכים להיות מחוסנים למחלה. וזה אכן המצב.
תגובה מאת: עמית | פורסם ביום: 12 בינואר 2008 | בשעה: 0:22
בלוג: אסי סיקורל בפוסט על חיסונים והשיקולים בעד ונגד. ויש גם פוסט המשך.
…
טראקבק מאת: דברים שעוברים לי בראש | פורסם ביום: 12 בינואר 2008 | בשעה: 18:14
פוסט שמתחיל עצוב, ממשיך טרגדיה ונגמר בצחוק.
שוב, מתפרצת החצבת בקרב ילדים שלא חוסנו מסיבות שונות ומשונות. דתיים, חילוניים, הורים.
הארץ, (כמובן), מפרסם מאמר אוהד למחצה על ה"תופעה" של סירוב מודעשל הורים לחסן את ילדיהם.
כל זה בתקופה שגשם של חיסונים חדשים (חשובים יותר ופחות) מאושרים על ידי משרד הבריאות (שמו לב במיוחד לחיסון כנגד חיידק הפנאומוקוק המגעול).
כמה הנחות יסוד (שלי)…
טראקבק מאת: שווה קריאה | פורסם ביום: 12 בינואר 2008 | בשעה: 21:02
אתה נכנס היום לטיפת חלב או למשרד של רופא/ת ילדים.
יש פוסטרים על הקירות עם לוגואים גדולים של חברות תרופות, יש דמויות מאויירות גדולות שתלויות מהתקרה – אותן הדמויות שמופיעות על אריזות של תרופות מסחריות לילדים.
הרופא נותן לילד מדבקות שקיבל מחברת תרופות, מד הגדילה נושא לוגו של חברת מטרנה כלשהי, גם הפרסומים ה"מחנכים" (בעד צחצוח שיניים, בעד אכילה נכונה) ממומנים ונושאים לוגו מסחרי גדול ולא מוצנע.
הרופא חותם על המרשם בעט שמצוייר עליו לוגו של חברת תרופות כלשהי ומחייך לילד.
אתה יוצא מהקליניקה ותוהה האם זה היה רופא או מוכר במקדונלדס…
תגובה מאת: יוש | פורסם ביום: 12 בינואר 2008 | בשעה: 21:21
בזמן האחרון אני רואה המון דעות שמתקבלות ע"י חלק מהאנשים כעובדות. אם זה מה שמלומדים בבי"ס לרפואה או בפקולטה למדעים, זה לא אומר שזה נכון (ויש כבר כמה הוכחות טובות לכך). נועדנו לחיות ולפעמין לחלות. אולי יש בעיה אחרת – מסגרות של ילדים מגיל 3 ח'. נשים לא מניקות, אוכל קלוקל, אוויר ומים מזוהמים, קווי מתח גבוה מתחת לחלונות של בתים, חומרי הדברה וכימיקלים אחרים שנמצאים בשימוש של משקי הבית. הרשימה הזאת ארוכה מאוד. החיסונים באים לעזור בצפיפות בה אנחנו חיים, אבל וירוסים חזקים מאיתנו וחבל שאנשים לא מבינים את זה. לחיסונים האלה לא יהיה סוף, זאת תעשיה ענקית שקשה לעמוד יש חיסונים שחייבים אותם, במיוחד אוכלוסיות מסוימות, אבל הרוב – תעשיית כסף.
עדיף שישקיעו את הכסף של חיסונים מוקדמים בחופשות לידה אורוכות יותר, איכות הסביבה ויחסנו רק את במה שבאמת צריך לחסן ולא בחיסונים "אופנתיים". לא סתם השנה יש עליה בתחלואה.כדאי לנו להתעורר.
וכל זה…לדעתי.
תגובה מאת: קסניה | פורסם ביום: 13 בינואר 2008 | בשעה: 11:11
http://www.kipa.co.il/family/show.asp?id=25446
תגובה מאת: דני | פורסם ביום: 25 בינואר 2008 | בשעה: 10:24